Mapy Bieszczadów...

[Michał]

Witaj

Ale tylko obejrzyj! nie kupuj!!! szkoda wspierać takie "byle co"

Lepiej wspierać inne wydawnictwo - ciekawe, dlaczego Admin nie cekuje takiej nachalnej reklamy, a cekuje np link do własnej strony użytkownika?

Pytanie - czy Strubowiska to nazwa historyczna czy nie?

Noooo - a może "Strubovishche".
A z własnej działki Jabłonki - Jablinky - Yablinky? Historyczne?

A jeżeli na mapie z 1887 roku tak preferowana nazwa Mohyla to jednak Mogiła?
A jeżeli przy przełęczy znajduje się Żebracki las to przełęcz ma się nazywać jak?

No zapewne mapy z tak reklamującego sie tutaj wydawnictwa będą miały warstiwce na zicher (tylko kto z Was łazi po warstwicach), nazwy dla koneserów (ciekawe czy nie wiedzą, że takie mapy są - ale zapewne gorsze, no a jak), i ogólnie cacy.

O czym pierd..?

A tak nawiasem - może Stachu podałby skąd ta stara mapa(y) na jego stronie? Bo to, że nie czerpie żadnych profitów z faktu umieszczenia jej u siebie - w to nie wątpię. Zbiory prywatne? Heheh

Pozdrawiam

[barszczu]

Lepiej wspierać inne wydawnictwo - ciekawe, dlaczego Admin nie cekuje takiej nachalnej reklamy, a cekuje np link do własnej strony użytkownika?

to raczej nie reklama tylko antyreklama - skad inąd słuszna - obejrzyj mape Pietki i się wypowiedz ok?

Noooo - a może "Strubovishche".

Historycznie anie nie Strubowsika ani nie Strzebowiska ani nie Strubovishche tylko SRUBOWISKA - miejsce po WYRĘBIE albo mocno przerzedzone przez wyrąb.

Fastnacht, Słownik... T. III strona 149: SRUBOWYSKA (1533 Srubowiska, 1534 Srubovyscze). Nazwa Srubowiska w ciągu wieków przekształcona przez ludność i na końcu nieudolnie spolszczona stąd Strzebowiska.

O czym pierd..?

No własnie - o czym Ty p...isz?

[Piotr]

Ale tylko obejrzyj! nie kupuj!!! szkoda wspierać takie "byle co"

No tak - to musiało paść, była tylko kwestia kiedy. Ale to dobrze, bo myslałem że tylko ja mam spaczone podejście co do takiej formy dyskusji nad mapami, ale:
nie sposób rozmawiać o konkretnych mapach nie wymieniając ich nazw, natomiast
- jeżeli w dyskusji bierze udział wydawca danej mapy, może sobie w sygnaturce podawac link jaki tylko chce, a sporadycznie link do wydawnictwa tekście.
- byłoby lepiej gdyby unikać sformułowań typu: ta jest najlepsza, ci od nas zwalili to, a tamci zwalili tamto, itp. Da się.

A jeżeli przy przełęczy znajduje się Żebracki las to przełęcz ma się nazywać jak?

Leśna?

O czym pierd..?

Bo w całej tej duskusji,zarówno w tym jak i w poprzednim wątku, uleciała siakoś rzecz najważniejsza: żeby oceniać daną mapę, trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie do kogo ona jest skierowana? Może sobie być mapa the best z super odwzorowaniem, warstwicami na "zicher", tysiącem arcyciekawych nazw, itp - tyle, że ją jako najlepszą mogą ocenic fachowcy i tylko oni dostrzegą jej wartość. Przeciętnemu turyście to wisi - przynajmniej tak mi sie wydaje. 90% (przesadzam może) nie będzie w stanie zauwazyć żadnych błędów na mapie i być może tyle samo nie obchodza zupełnie nazwy "historyczne" i drogi oraz ściezki "na przełaj", bo oni nigdy nie sprawdzą czy sa one naniesione poprawnie czy nie i w praktyce są im niepotrzebne. Mapa ma dobrze odzwierciedlać stan szlaków, scieżek, wazniejszych dróg i obiektów - reszta jest już dla tej mniejszości. Czyli generalnie mapa z dopiskiem "dla wytrawnego turysty" spełnia te warunki.
Inaczej należy oceniać mapy nazewnicze inaczej typowo turystyczne, bo inni są zazwyczaj ich odbiorcy. Moim zdaniem połączenie tego w sposób zadowalający wszystkich,tj. zrobienie bardzo dobrej mapy nazewniczo-turystycznej jest po prostu w praktyce niemożliwe, być może dlatego warto dopieszczać swoje dzieła w określonym kierunku, a nie robić z map "unisex'ów". Dlatego oceniając mapy - nie wrzucajcie wszystkich do jednego worka.

A tak nawiasem - może Stachu podałby skąd ta stara mapa(y) na jego stronie?

Pewnie poda, ale tez jakis czas temu szuakałem na ten temat info i generalnie wychodzi na to, że takie mapy jak np. WIG tracą majątkowe prawa autorskie w sposób określony w ustawie, tj. po 70 latach (chyba, że od nieistniejącego WIG-u ktoś je potem odkupił). Czyli na dzien dzisiejszy można publikowac tego typu mapy z roku 1934 i starsze. Ale mogłem coś źle wyczytać, więc pewny nie jestem.

[Michał]

Witaj barszczu

No czujny jesteś!

No własnie - o czym Ty p...isz?

Wiem o czym pindolę i o co pytam.

Nazwa Srubowiska w ciągu wieków przekształcona przez ludność i na końcu nieudolnie spolszczona stąd Strzebowiska.

Ano właśnie - czyli szans na przywrócenie "poprawnych nazw" nie ma szans (to oczywista), słownik już istnieje (czyli dla koneserów tyż coś jest), ale kolejny wysiłek na tworzenie kolejnego oryginału - jak ktoś musi coś robić, ma czas i środki, działa dla idei a nie dla praktyki - tyż piknie. Ino jeden szpas - jaki?
Napisałem już to.

A tak przy okazji - ten ktoś rysuje podkłady map własnoręcznie, czy korzysta z istniejących i uzupełnia je?

P.s.
Nie czepiam się Waszego wydania (tak jak i innych). Chodzi mi o formę i pewne zasady.

Pozdrawiam i powidzenia

[misiekjakub]

byłoby lepiej gdyby unikać sformułowań typu: ta jest najlepsza, ci od nas zwalili to, a tamci zwalili tamto, itp. Da się.

Pewnie, że się da. Tylko w imię czego? Poprawności politycznej?
Jeżeli jedno wydawnictwo rzeczywiście coś zwaliło od drugiego, to nie ma co owijać w bawełnę. Co do sformułowań wartościujących - jak sobie wyobrażasz dyskusję nt. jakości czegokolwiek (tutaj map) bez użycia sformułowań wartościujących? Spróbuj ocenić jakikolwiek wyrób nie używając przymiotników o charakterze ocennym - jeśli Ci się uda, to imho powinieneś dostać Nobla z literatury :)

Derty napisał:
Pytanie - czy Strubowiska to nazwa historyczna czy nie?

Noooo - a może "Strubovishche".

Historycznie anie nie Strubowsika ani nie Strzebowiska ani nie Strubovishche tylko SRUBOWISKA -

To mamy cztery oboczności jednej nazwy (na tej stronie tego wątku, a nie w ogóle!) a to jest dość łagodny przypadek - pamiętam z monografii gminy Lutowiska, że nazwy niektórych miejscowości miały tych oboczności dużo więcej. Wiecie co - taka reflekja mi się nasuwa: zostawmy to fachowcom - toponomastykom, polonistom i komu tam jeszcze co się na tym zna. Przecież w różnych okresach mogła występować różna forma tej samej nazwy, to raz. Mogła być rozmaicie zapisywana w zależnosci od tego na ile był kumaty ten co zapisywał (to dwa), w zależności od języka w jakim ją zapisywano (to trzy), jakiego używano alfabetu (to cztery). Pewnie jeszcze by się znalazło kilka innych czynników.Jeśli coś się zmienia w czasie, to można tylko powiedzieć - wtedy mówiono tak, wtedy śmak, a teraz jeszcze inaczej. I szlus, wszystkie nazwy będą poprawne - tyle że muszą być osadzone w kontekście historycznym. Dziś już nikt nie napisze"Strubovishche", bo nie używa sie już alfabetu łacińskiego do zapisywania polskich (czy ukraińskich/rusińskich) głosek. Tak samo jak nikt już nie mówi (żeby daleko nie szukać) na Opole "Oppeln", bo Oppeln skończyło się w 1945 roku.

[misiekjakub]

Czyli generalnie mapa z dopiskiem "dla wytrawnego turysty" spełnia te warunki.
Inaczej należy oceniać mapy nazewnicze inaczej typowo turystyczne, bo inni są zazwyczaj ich odbiorcy. Moim zdaniem połączenie tego w sposób zadowalający wszystkich,tj. zrobienie bardzo dobrej mapy nazewniczo-turystycznej jest po prostu w praktyce niemożliwe, być może dlatego warto dopieszczać swoje dzieła w określonym kierunku, a nie robić z map "unisex'ów". Dlatego oceniając mapy - nie wrzucajcie wszystkich do jednego worka.

I z tym się zgodzę, jako bardzo dobra mapa do chodzenia po Biesach służy mi Compass, dokładniejszy pod wieloma względami (formy terenu, drożnia) od Ruthenusa, ubogi toponomastycznie, ale za to operujący nazewnictwem powszechnie przyjętym, tj. rozpoznawalnym przez wszystkich zainteresowanych. W połączeniu z przewodnikiem Rewasza (ślady przeszłości) jest to niezły tandem i mnie wystarcza o ile chodzi o dokładność odwzorowania (mapa) i ilośc krajoznawczych szczegółów (przewodnik).
Zgadzam się, że Ruthenus pod kilkoma względami Compassa przewyższa, nie będę się tutaj powtarzał bo już o tym pisałem w tym wątku. Jest jednak mniej komunikatywny. To zresztą stara, znana dobrze z wielu przykładów bajka - wielu ludzi woli sprzęt na dobrym choć nienajwyższym poziomie, ale za to pewny i solidny od czegoś mocno wyśrubowanego, ale zarazem i bardziej zawodnego ze względu na wyższy stopień komplikacji. Jako histeryk wojskowości mogę przytoczyć parę przyykładów :D

Żeby była jasność - nie potępiam jednej mapy i nie promuję drugiej. Jeśli ktoś tak odbierze ten post, to znaczy że źle zrozumiał moje intencje. Staram się dostrzec wady i zalety różnych map, które znam. Ruthenusa posiadam i cenię, ale powiem szczerze że kupiłem tę mapę raczej "na biurko", jako mapę stacjonarną tj. do użytku w domu i w bazie. Do orki w terenie nadal wolę Compassa+Rewasz. Pod wpływem czytanych tutaj postów postanowiłem przetestować Ruthenusa w tym sezonie w terenie i przekazać swoje ewentualne uwagi. Może zapowiadane przez Barszczana 2006 r nowe wydanie sprawi, że całkowicie się nawrócę na Ruthenusa (czekam z niecierpliwością!)

Może sobie być mapa the best z super odwzorowaniem, warstwicami na "zicher", tysiącem arcyciekawych nazw, itp - tyle, że ją jako najlepszą mogą ocenic fachowcy i tylko oni dostrzegą jej wartość. Przeciętnemu turyście to wisi - przynajmniej tak mi sie wydaje. 90% (przesadzam może) nie będzie w stanie zauwazyć żadnych błędów na mapie

I z tym się nie zgadzam, bo mapa ma być dokładna. Sam o tym piszesz:

Mapa ma dobrze odzwierciedlać stan szlaków, scieżek, wazniejszych dróg i obiektów

Ludzie zauważą te błędy, oj zauważą... jeśli tylko umieją posłużyć się mapą, to się zorientują że coś nie gra. Większość nie będzie umiała skorygować błędów i powiedzieć jak ma być, ale zauważy że jest źle.

[Piotr]

Pewnie, że się da. Tylko w imię czego? Poprawności politycznej?

E tam. Dobrego wychowania - takie uagi moga wymieniać między sobą na przykład. Nie napisałem natomiast żeby nie uzywac sformułowań wartościujących, bo wtedy rzeczywiście sie nie da.

bo Oppeln skończyło się w 1945 roku.

A bys sie zdziwił. Założe sie, że zaraz pójde do nabliższego kiosku i chcąc kupic ładną pocztówkę z Opola z napisem "Pozdrowienia z Opola" to mogę nie kupić. Ale takie z "Mitt aus Oppeln" (czy jakos tak) będą na pewno :) Tych nigdy nie brakuje.

[misiekjakub]

Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony moimi manierami względnie poglądem na problem (niepotrzebne skreślić) :( Niemniej wstydzić się nie zamierzam - jeśli coś jest faktem (a nie plotką), to imo nikomu nie przynosi ujmy jeśli o tym rozmawia.
Co do Oppeln - nie wiem skąd jesteś, ale z tego co piszesz wynika że z Opola :D - czyli na ślepo dobrze trafiłem :D
Chodziło mi o to, że miasto oficjalnie i urzędowo nazywa się teraz inaczej, i zapewne większość jego obecnych mieszkańców mówi na nie Opole, a nie Oppeln - i większość ludzi w tym kraju też tak mówi.

[Piotr]

I z tym się nie zgadzam, bo mapa ma być dokładna. Sam o tym piszesz:

A tak - ale pisze że mają być dokładne najwazniejsze "rzeczy", które wymieniłem - czyli podstawowa treść turystyczna.

Ludzie zauważą te błędy, oj zauważą... jeśli tylko umieją posłużyć się mapą, to się zorientują że coś nie gra. Większość nie będzie umiała skorygować błędów i powiedzieć jak ma być, ale zauważy że jest źle.

Zauważą jeśli błędy będą dotyczyć najważniejszych elementów mapy. Jeżeli będzie źle poprowadzony szlak - zauważą (jesli nim przejdą). Jeżeli będzie wazny obiket nie w tym mijscu co trzeba też zauważą. Ale nie zauważą drobnych błędów poza szlakami i głównymi drogami. Pisząc nie zauważą - mam na mysli grupę turystów,okreslanych często mianem "masowych" - oni poruszają sie po konkretnych szlakach i trzymają wązniejszych miejcowości i rzadko sie wychylaj gdzie indziej i twierdzę, że takich jest najwięcej. Jeżeli będzie źle poprowadzona droga leśna, czy jakaś stokówka mniej znana, jeśli kapliczka czy cmentarz bdzie po złej stronie, jeśli obiekt bedzie nie tam gdzie jst w rzeczywistości, jeśli bedzie zaznaczona droga gruntowa której nie ma (lub odwrotnie) i inne tego typu szczegóły - to naprawdę nie zauważą. Oczywiście pozostaje pytanie czy warto to poprawiac i czy jest to w ogóle potrzebne. Moim zdaniem tak. A mapa o której mówimy zawiera dużo (nie boję się uzyć tego sformułowania - możemy to przerobić na KIMB'ie) tego typu drobnych błędów topograficznych. I jesli słucham że mapa jest niemal the best, następnie biorę ją do reki i widzę: kurde tu jest nie tak, tu jest nie tak, tu tego nie ma, to przepraszam, ale wymagam od takiej mapy więcej. Kwestii nazewnictwa w ogóle nie poruszam, bo sie na tym nie znam na tyle żeby dyskutować. I równiez nie jestem ani specjalnym zwolennikiem, ani tez przeciwnikiem jakiegoś wydawnictwa - staram sie patrzeć obiektywnie, choc może nie zawsze to wychodzi. Dla sportu kupuje wszystkie mapy jakie sie ukazują. Dlatego uważam, że tak istotne jest odróznienie kwestii nazewnictwa na mapie od jej wartości topograficznej. To są dwie rózne rzeczy, ktore nalezy rozpatrywać oddzielnie, a co za tym idzie w/w mapa pod względem topograficznym nie jest ani specjalnie lepsza, ani gorsza od innych "wiodących producentów map"

[misiekjakub]

No widzisz - rozwinąłeś swe poglądy i wyszło na to żeśmy zgodne są :D Zgadzam się w całej rozciągłości co do percepcji błędów na mapie przez masowego turystę. Dodam,że reszty nie zauważą bo po tej reszcie nie chodzą. Pewnie gdyby przeszli np. jakąś stokówką, to też by zauważyli że jest namalowana inaczej niż biegnie w terenie.

A mapa o której mówimy zawiera dużo (nie boję się uzyć tego sformułowania - możemy to przerobić na KIMB'ie) tego typu drobnych błędów topograficznych. I jesli słucham że mapa jest niemal the best, następnie biorę ją do reki i widzę: kurde tu jest nie tak, tu jest nie tak, tu tego nie ma, to przepraszam, ale wymagam od takiej mapy więcej.

Też wymagam sporo, Ruthenusa w terenie jeszcze nie testowałem, kupiłem ją raczej "na biurko" - a zasiąść na nią na poważnie nie miałem czasu. Nigdy nie mówiłem że ta mapa jest "de best", choć niewątpliwie jest z najwyższej półki. IMHO leży na tej półce razem z "50" Compassa, którą pod pewnymi względami bije na głowę, a pod innymi je ustępuje. Myślę, że obaj myślimy podobnie, tj. przy całym zadowoleniu z dobrych stron mapy potrafimy dostrzec wady :)
Pewnie gdybym miał wyrażać ocenę ogolną w cyferkach, to wyszłaby taka sama lub b. podobna dla obu map, choć pod wieloma względami one mocno się różnią. Tak to bywa z uogólnieniami
Co do błędów, to parę tak na szybkiego znalazłem, głównie w zakresie drożni. O jednym z nich pisałem. Co do warstwic to się nie wypowiadam (w sensie wynajdywania konkretnych błędów) bo ich odwzorowanie na tej mapie nie jest moim zdaniem zbyt dobre i dokładne, co zawsze podkreślałem pisząc że pod tym względem wolę Compassa. Sam Barszczu to zresztą (pośrednio) uznał, tłumacząc, że w tej skali nie da się zrobić więcej warstwic (choć imo można by je zrobić precyzyjniej). Nie mam zdania co do sieci wodnej. Musisz natomiast przyznać, że zrobili dobrą robotę jeśli chodzi o pokrycie terenu (granica lasu) :D