Zagraniczni turysci - szansa dla Bieszczadow???

[Basia Z.]

Samotny Włóczykiju - Lucyna już od dawna nie jest uczestniczką tego forum, więc Twój głos trafia w próżnię.

Poza tym - odkopujesz wątki sprzed 5 lat.

A środowiska turystów kwalifikowanych nadal istnieją, chociaż trochę się zestarzeli.

Tylko granice się otwarły i można wędrować po Gorganach, po górach Rumunii i można też pojechać indywidualnie nad Bajkał.

Więc Ci, którzy lubią wędrować z namiotem i być samowystarczalni wybierają tamte góry, mają o wiele więcej możliwości.

I dopiszę jeszcze że w zasadzie nam nic do tego co robią Ukraińcy w swoich górach, ale cały czas jest mi żal że w Gorganach czy Czarnohorze, które pamiętam jako całkiem dziewicze teraz znakuje się szlaki turystyczne.

Pozdrowienia

Basia

[Samotny Włóczykij]

Nigdzie nie było napisane, że Lucyna już nie jest uczestniczką tego forum. Ale nawet, jeśli - to nie uderzam wcale w próżnię, bo zbijam jej argumenty, które mogły kogoś przekonać. Zwłaszcza, że nie brak tej propagandy i w innych miejscach. Nie mogę walczyć z propagandą rozmiękczającą środowiska turystyczne tam, gdzie ona jest głównie prowadzona, czyli w gazetach i telewizji, to chcę pokazać, że można jednak demonstrować opór chociaż w Internecie.

A środowiska turystów kwalifikowanych nadal istnieją, chociaż trochę się zestarzeli.

To już są resztki, niedobitki, najczęściej ludzie, którym trudno było się przestawić na nowe wartości po 1989 r., bo zbyt nasiąkli starymi. Nie zmienia to ogólnego, niezbyt ciekawego obrazu. Nawet to, co piszesz, wskazuje, że ostateczny kres istnieniu środowisk turystycznych położy biologia.

Tylko granice się otwarły i można wędrować po Gorganach, po górach Rumunii i można też pojechać indywidualnie nad Bajkał.

Więc Ci, którzy lubią wędrować z namiotem i być samowystarczalni wybierają tamte góry, mają o wiele więcej możliwości.

Właśnie, i z powodu tej "samowystarczalności" środowiska turystyczne nie są już potrzebne. A turystyka kwalifikowana zyskuje charakter kosmopolityczny oraz powierzchowny i w dużo większym stopniu staje się awangardą międzynarodowych rynków przemysłu turystycznego, niż wtedy, gdy służyła przede wszystkim poznawaniu własnego kraju, gdzie turyści byli zarazem też gospodarzami. Nie mam nic przeciwko wyjazdom zagranicznym - ale podstawa turystyki kwalifikowanej musi być tutaj w kraju. Nie może być tak, że w Polsce wypychani jesteśmy z terenu przez "stonkę" i zakazy wstępu, więc wyjeżdżamy coraz dalej, coraz bardziej też nasiąkając zasadami społeczeństwa konsumpcyjnego. Nie wspominając już o tym, że turystyka kwalifikowana robi się zabawą dla coraz bogatszych - co musi spowodować jej kres, bo najbogatsi w ogóle nie są zainteresowani turystyką kwalifikowaną jako taką.

I dopiszę jeszcze że w zasadzie nam nic do tego co robią Ukraińcy w swoich górach, ale cały czas jest mi żal że w Gorganach czy Czarnohorze, które pamiętam jako całkiem dziewicze teraz znakuje się szlaki turystyczne.

Bo koncepcję gór dziewiczych trzeba by było zmaterializować w postaci utworzenia wreszcie rezerwatu turystycznego. Samo przeciwstawianie się znakowaniu, bez sformułowania jego celów i stworzenia koncepcji takiego zagospodarowania turystycznego, mija się z celem. I to my, Polacy musimy dać przykład - bo Ukraińcy stale się na nas patrzą i powielają nasze błędy. Niby żyjemy w wolnej Polsce - a postulaty, z którymi występowały w PRL-u środowiska wolnościowe, nie zostały zrealizowane.

[Basia Z.]

Nigdzie nie było napisane, że Lucyna już nie jest uczestniczką tego forum.

Po prostu pod jej imieniem z lewej strony postu nie ma linka, gdzie mógłbyś wejść na dalsze informacje o niej.
Dla Twojej informacji - dostała bana (czyli zakaz pisania) na tym forum (oraz na paru innych forach), właśnie za głoszenie takich i podobnych poglądów, a właściwie to dokładniej za sposób ich wyrażania. Bo odmienne poglądy nie są niczym złym, ale głosząc je nie należy obrażać innych.

Nie mogę walczyć z propagandą rozmiękczającą środowiska turystyczne tam, gdzie ona jest głównie prowadzona, czyli w gazetach i telewizji, to chcę pokazać, że można jednak demonstrować opór chociaż w Internecie.

Ale co to wg Ciebie znaczy "rozmiękczającą środowiska turystyczne" ?
Nie rozumiem tego.
Moje osobiste wrażenie jest takie, że jeżeli ktoś jest zamiłowanym turystą jak się to nazywa "kwalifikowanym" - to żadna propaganda go nie rozmiękczy, a zwłaszcza tak prymitywnie prowadzona jak ta Lucyny.

Zapewniam Cię, że na tym forum, podobnie jak i na innych ona tylko denerwowała dyskutantów, do niczego nikogo nie przekonała.

Co mnie obchodzi jakaś propaganda - po prostu kiedy tylko mam czas - pakuję plecak i jadę w góry - różne.

Mieszkam koło Katowic, tuż za miedzą, w odległości 1,5 godz. jazdy samochodem mam całe mnóstwo gór na Słowacji i w Czechach.
Jakie kto woli - z zagospodarowanymi szlakami i schroniskami i zupełnie dzikie (np. Magura Orawska).

Jak tylko mam czas,w prawie każdy weekend jadę.

To już są resztki, niedobitki, najczęściej ludzie, którym trudno było się przestawić na nowe wartości po 1989 r., bo zbyt nasiąkli starymi.

Tu się z Tobą zupełnie nie zgadzam.
Być może jestem niedobitkiem, ale nie sądzę, zebym nie umiała się przestawić na nowe wartości.

Przygodę z turystyką zaczynałam z Rodzicami w latach 60 XX w., potem na studiach na Politechnice Śląskiej trafiłam do środowiska turystycznego i pamiętam jeszcze rajdy Babiogórskie i inne - na kilkaset osób, kiedy wynajmowano całe pociągi z Suchej Beskidzkiej do Gliwic.

Wcale nie twierdzę jednak że wtedy było lepiej, czy też gorzej.
Było po prostu inaczej.

Teraz młodzież ma przed sobą otwarty cały świat. Mój syn wsiada do samolotu jak ja do autobusu i za 100 zł leci do Oslo, aby chodzić po górach Norwegii, albo za 300 zł w czasie Świąt Wielkanocnych i majówki oblatuje trasę Katowice - Bolonia - Marakesz - Brema - Katowice wchodząc w tym czasie na dwa szczyty alpejskie i samotnie na Jabal Tubkal w Atlasie.

Ja kiedy byłam w jego wieku mogłam o takich wyjazdach tylko marzyć, a przygotowanie 3-tygodniowego wyjazdu w Alpy to było pół roku wytężonej pracy kilkunastu osób.

Nie zmienia to ogólnego, niezbyt ciekawego obrazu. Nawet to, co piszesz, wskazuje, że ostateczny kres istnieniu środowisk turystycznych położy biologia.

A co to jest wg Ciebie "środowisko turystyczne" ?
Ja jestem w takim środowisku, do którego co roku dochodzi od kilku do kilkunastu nowych osób i świetnie się integrują ze starszymi.
Po prostu mamy wspólne zainteresowania.

Właśnie, i z powodu tej "samowystarczalności" środowiska turystyczne nie są już potrzebne. A turystyka kwalifikowana zyskuje charakter kosmopolityczny

A co w tym złego ?

oraz powierzchowny i w dużo większym stopniu staje się awangardą międzynarodowych rynków przemysłu turystycznego,

Większość osób jakie blisko znam nie bierze udziału w żadnych "rynkach" tylko jak chcą to po prostu jadą sobie sami tam gdzie chcą.

niż wtedy, gdy służyła przede wszystkim poznawaniu własnego kraju, gdzie turyści byli zarazem też gospodarzami. Nie mam nic przeciwko wyjazdom zagranicznym - ale podstawa turystyki kwalifikowanej musi być tutaj w kraju. Nie może być tak, że w Polsce wypychani jesteśmy z terenu przez "stonkę" i zakazy wstępu

Są sposoby na to aby nie dać się wygryźć.
Można chodzić na połoniny poza sezonem, np. w listopadzie, bywają wtedy rewelacyjne widoki, można poznawać nowe ciekawe a mniej popularne góry w Polsce - np. Beskid Makowski, Beskid Wyspowy.
Prawda - że ta wdzierająca się wszędzie komercja przeszkadza mi bardzo mocno.
W dolinach które kiedyś były piękne i puste często są teraz skupiska dacz, bo ziemię sprzedano na działki rekreacyjne.

Niemniej uważam ideę stworzenia "rezerwatu turystycznego" za piękną ale zupełnie nierealną.

, więc wyjeżdżamy coraz dalej, coraz bardziej też nasiąkając zasadami społeczeństwa konsumpcyjnego.

A co ma wspólnego jedno z drugim ?

Nie wspominając już o tym, że turystyka kwalifikowana robi się zabawą dla coraz bogatszych - co musi spowodować jej kres, bo najbogatsi w ogóle nie są zainteresowani turystyką kwalifikowaną jako taką.

Nie prawda, można przeżyć za 600 zł 2 tygodnie w Alpach i w górach Atlas, mój syn właśnie tyle wydał w ciągu 2-tygodniowego wyjazdu (razem z dolotem). Podróżowali przeważnie stopem, nocowali u ludzi z CouchSurfing-u (rewelacyjna sprawa).
Tylko trzeba chcieć i ruszyć się z domu.

Bo koncepcję gór dziewiczych trzeba by było zmaterializować w postaci utworzenia wreszcie rezerwatu turystycznego. Samo przeciwstawianie się znakowaniu, bez sformułowania jego celów i stworzenia koncepcji takiego zagospodarowania turystycznego, mija się z celem. I to my, Polacy musimy dać przykład - bo Ukraińcy stale się na nas patrzą i powielają nasze błędy. Niby żyjemy w wolnej Polsce - a postulaty, z którymi występowały w PRL-u środowiska wolnościowe, nie zostały zrealizowane.

Gór dziewiczych w Polsce niestety już nie ma.
Na Ukrainie były 20 lat temu.
Jeszcze 6 lat temu, w roku 2005, kiedy powstawał ten wątek na forum, byłam z synami latem w Gorganach i w Połoninach Hryniawskich i "chaszczowaliśmy" przez kosówkę na przełaj.
Teraz już i tam są szlaki.

Smutno mi czasem, ale z drugiej strony cieszę się że było mi darowane odkrywanie nieznanego, razem z moimi dziećmi.

Oni aby mieć ponownie to uczucie pewnie będę musieli pojechać w góry Chamar Daban.

A z drugiej strony - nieznane jest często bardzo blisko nas - i wystarczy pojechać w Góry Kysuckie, które są ode mnie około 80 km aby odkryć nieznane ścieżki.

Pozdrowienia

Basia

[Samotny Włóczykij]

Ale co to wg Ciebie znaczy "rozmiękczającą środowiska turystyczne" ?
Nie rozumiem tego.
Moje osobiste wrażenie jest takie, że jeżeli ktoś jest zamiłowanym turystą jak się to nazywa "kwalifikowanym" - to żadna propaganda go nie rozmiękczy, a zwłaszcza tak prymitywnie prowadzona jak ta Lucyny.

Zapewniam Cię, że na tym forum, podobnie jak i na innych ona tylko denerwowała dyskutantów, do niczego nikogo nie przekonała.

Znam aż nazbyt wiele przypadków ludzi, którzy albo zrezygnowali z uprawiania turystyki, albo zaczęli uprawiać ją w innym - i raczej nie lepszym - stylu, pod wpływem takich właśnie haseł.

Teraz młodzież ma przed sobą otwarty cały świat. Mój syn wsiada do samolotu jak ja do autobusu i za 100 zł leci do Oslo, aby chodzić po górach Norwegii, albo za 300 zł w czasie Świąt Wielkanocnych i majówki oblatuje trasę Katowice - Bolonia - Marakesz - Brema - Katowice wchodząc w tym czasie na dwa szczyty alpejskie i samotnie na Jabal Tubkal w Atlasie.

Ja kiedy byłam w jego wieku mogłam o takich wyjazdach tylko marzyć, a przygotowanie 3-tygodniowego wyjazdu w Alpy to było pół roku wytężonej pracy kilkunastu osób.

Ale co z tego? To jest sprawa taka - czy lepiej jest wyjeżdżać to tu, to tam jak najdalej, czy lepiej jest poznać dobrze jakiś jeden konkretny teren? Dziś jest moda na tę pierwszą opcję, a przez to turystyka kwalifikowana upodabnia się do tandetnego "zaliczania atrakcji" przez stonkę.

A co to jest wg Ciebie "środowisko turystyczne" ?
Ja jestem w takim środowisku, do którego co roku dochodzi od kilku do kilkunastu nowych osób i świetnie się integrują ze starszymi.
Po prostu mamy wspólne zainteresowania.

Nie znam Twojego środowiska, więc nie odpowiem, jak jest. Widziałem mnóstwo środowisk turystycznych (a raczej popłuczyn po nich) na bardzo niskim poziomie, które spełniały warunki, o których piszesz.
Czym jest dla mnie prawdziwe środowisko turystyczne - trudno mi charakteryzować tu całą tę kulturę. Zapraszam do lektury mojej książki - mam nadzieję, że moderator nie będzie miał pretensji, że ją "reklamuję". Niestety, inaczej robić nie mogę, bo jej treść zanadto wiąże się z naszymi dyskusjami, a moje sformułowania tam są wielokrotnie przemyślane i nie widzę sensu robić tego od początku.

A co w tym złego ?

To, że turystyka jest coraz mniej społecznościowa i w szerokim rozumieniu tego słowa patriotyczna, a turyści nie są gospodarzami na terenach, w które przyjeżdżają. Nie musi ich charakteryzować nawet przyjaźń wobec ludzi, których ziemie odwiedzają - oni są tylko... konsumentami tych terenów, forpocztą konsumentów. Występuje też anonimowość, zupełnie jak w tłumie w wielkim mieście albo w tłumie "stonki" - tylko nie ma tylu ludzi. W rezultacie zanikają społecznościowe normy etyczne. Poza tym, turysta kwalifikowany coraz mniej różni się od masowego, który również jest kosmopolitą. I taka turystyka jest całkowicie właściwie bezbronna wobec ekspansji komercji, z którą w Polsce dalibyśmy sobie radę bez problemów, gdyby środowiska inteligenckie nie dały się przez 20 lat wodzić za nos mediom.

Większość osób jakie blisko znam nie bierze udziału w żadnych "rynkach" tylko jak chcą to po prostu jadą sobie sami tam gdzie chcą.

Z tego powodu, że patrzysz na świat indywidualistycznie, prawa rządzące zbiorowością nie przestają działać. Możesz sobie nie zdawać sprawy, że uczestniczysz w jakimś systemie - ale Twoja niewiedza nie oznacza, że tego nie ma.

Są sposoby na to aby nie dać się wygryźć.
Można chodzić na połoniny poza sezonem, np. w listopadzie, bywają wtedy rewelacyjne widoki, można poznawać nowe ciekawe a mniej popularne góry w Polsce - np. Beskid Makowski, Beskid Wyspowy.
Prawda - że ta wdzierająca się wszędzie komercja przeszkadza mi bardzo mocno.
W dolinach które kiedyś były piękne i puste często są teraz skupiska dacz, bo ziemię sprzedano na działki rekreacyjne.

To nie jest przeciwdziałanie - to jest UCIECZKA. Ucieczka na tereny o coraz niższych walorach przyrodniczo-krajobrazowych, bo te o wyższych są stopniowo zagospodarowywane przez miłośników konsumpcji.

Niemniej uważam ideę stworzenia "rezerwatu turystycznego" za piękną ale zupełnie nierealną.

Podobnie jak wszystkie koncepcje, które pragnęły zrealizować środowiska wolnościowe przed 1989 r. "Realne" jest tylko to, że będzie jak w PRL, tylko gorzej. No, z tą różnicą, że jak ktoś będzie chciał wyjechać z kraju, to nie będzie problemu. Jak już pisałem, nie można kwestionować realności czegoś, czego się nawet nie próbowało wcielić w życie. Po prostu - jest pełna zgoda turystów kwalifikowanych na kierunek zmian, który ma miejsce w Polsce. Niechętnie, ale godzą się z tym bez żadnych zastrzeżeń. Myślę, że gdyby nawet próbowano zabudować Tatry czy Pieniny hotelami, albo sprywatyzowano je jakiemuś "inwestorowi", to turyści kwalifikowani by się z tym również pogodzili. Już przyrodnicy mają więcej "ikry" - oni mają świadomość, że broniąc różnych terenów przed ekspansją szeroko rozumianej kultury konsumpcyjnej, bronią zarazem wyższych wartości, a nie tylko "ograniczają wolność jednostek" w imię własnego widzimisię, które jest w "nowoczesnym państwie" bez wartości i które nikogo poza nimi nie obchodzi. I ja, nawiasem mówiąc, doskonale rozumiem, skąd to się bierze - z antykomunistycznej przeszłości turystyki kwalifikowanej. Po 1989 r. przedstawiono nam "ograniczające jednostkę" zakazy jako przejaw komunizmu - i od tej pory turyści kwalifikowani wychodzą ze skóry, żeby nie kojarzono ich z żadnymi zakazami. Może już wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy, skąd się to wzięło, ale tak właśnie jest.

A co ma wspólnego jedno z drugim ?

W teorii nie ma nic - w praktyce bardzo dużo. Jeśli raz wyjeżdżasz tu, raz tam, w różne odległe od siebie miejsca, to nie masz możliwości ich dobrze poznać. Zachłyśnięcie się możliwościami wyjazdu, szpanowanie odległościami staje się ważniejsze od wartości poznawczych, które są główną różnicą między turystą kwalifikowanym, a masowym. I granica między obiema grupami zanika.

Nie prawda, można przeżyć za 600 zł 2 tygodnie w Alpach i w górach Atlas, mój syn właśnie tyle wydał w ciągu 2-tygodniowego wyjazdu (razem z dolotem). Podróżowali przeważnie stopem, nocowali u ludzi z CouchSurfing-u (rewelacyjna sprawa).
Tylko trzeba chcieć i ruszyć się z domu.

Nie rozumiesz tego, że ta taniość jest kwestią okoliczności. Tak samo, jak łatwe zakładanie dochodowej firmy bezpośrednio po 1989 r. To nie będzie trwało wiecznie.

Gór dziewiczych w Polsce niestety już nie ma.
Na Ukrainie były 20 lat temu.
Jeszcze 6 lat temu, w roku 2005, kiedy powstawał ten wątek na forum, byłam z synami latem w Gorganach i w Połoninach Hryniawskich i "chaszczowaliśmy" przez kosówkę na przełaj.
Teraz już i tam są szlaki.

Smutno mi czasem, ale z drugiej strony cieszę się że było mi darowane odkrywanie nieznanego, razem z moimi dziećmi.

Oni aby mieć ponownie to uczucie pewnie będę musieli pojechać w góry Chamar Daban.

A z drugiej strony - nieznane jest często bardzo blisko nas - i wystarczy pojechać w Góry Kysuckie, które są ode mnie około 80 km aby odkryć nieznane ścieżki.

Zależy, co rozumieć przez dziewiczość. Jeśli sprawy będą szły w tym kierunku, co dziś, to za 20 lat może się okazać, że nasze góry w czasach, w których to piszemy, były jeszcze BARDZO DZIEWICZE. Teraz są szlaki, a za jakiś czas będą wszędzie tłumy i hotele albo dacze i pozamykane doliny. Dlaczego nie, skoro to jest jedyny możliwy i sensowny kierunek zmian, a wszelkie inne propozycje to nierealna utopia?

[trzykropkiinicwiecej]

To już są resztki, niedobitki, najczęściej ludzie, którym trudno było się przestawić na nowe wartości po 1989 r., bo zbyt nasiąkli starymi. Nie zmienia to ogólnego, niezbyt ciekawego obrazu. Nawet to, co piszesz, wskazuje, że ostateczny kres istnieniu środowisk turystycznych położy biologia.

Od kilkunastu lat mieszkam i pracuję głównie w turystyce, i w górach, zarówno w Kraju i za granicą.N ie zgodzę się... te niedobitki to całkiem spora grupa ludzi, i niekoniecznie zestarzeli... nie widzę też kresu środowisk turystycznych, a nawet rozwój, tylko w zmienionej formie, wszak nic w miejscu nie stoi... przeciwnie, idzie, drepcze sobie szlakiem... nic już nie jest takie jak dawniej... bo nie jesteśmy dawniej tylko tu i teraz... Wydaje mi się że środowiska turystyczne SĄ potrzebne... żeby wychować pewien rodzaj ludzi, bez których było by dopiero do dupy!

[Samotny Włóczykij]

Z pewnością to jest racja. Może ostatnio widać jakieś pozytywne zmiany, choć ja akurat na nie nie natrafiłem. Jeśli tak, to się bardzo cieszę. Sam działam społecznie w tym kierunku, żeby pojawiał się rozwój, rozumiany jako "poszerzanie się" formy i treści turystyki. Ja nie należę do tych, którzy tkwią we wspomnieniach. Przecież dawniej też było wiele rzeczy do poprawienia, czyli idealnie nie było.
Oczywiście, prawdą też jest, że bez środowisk turystycznych byłoby beznadziejnie... wystarczy popatrzeć, jacy ludzie zaczęli się pojawiać bezpośrednio po kryzysie środowisk turystycznych, który nastał po tzw. odzyskaniu przez Polskę wolności w 1989 r. Jakieś półmózgi, ludzie bez właściwości, banalni do bólu i gotowi dla pieniędzy na wszystko (tzw. yuppies).