W Bieszczadach wilki atakują ludzi (???)

[Derty]

Hej :)
Tak sobie czytam o tych myśliwych i pytam... Czemu wciąż ludzie nie pojmują prostej zależności? Bez myśliwych moi drodzy byśmy nie mieli już dawno temu lasu... Ja nie chcę tu powiedzieć, że myśliwi to zgraja aniołków. Ale Prawo Łowieckie mniej więcej jest przestrzegane. A ono wyraźnie określa ile zwierza i jakiego można pozyskiwać z lasu. Bo las już dawno przestał być wyłącznym gospodarstwem Natury. W zasadzie nie ma już wcale takich lasów w Europie. Wg Prawa Łowieckiego myśliwi mają (o dziwo! ) wspomagać zaburzone procesy naturalne. M. in. poprzez redukcję populacji jeleniowatych. Bez tej redukcji nie doczekalibyśmy się zbyt wielu młodych lasów, a później pięknych starych kniei. Bo jelenie, sarny potrafią sobie pięknie poradzić z młodymi drzewkami.
Jest coś przewrotnego we wplataniu idei humanitaryzmu do myśliwstwa. Jeśli zjadamy świńskie mięcho, to nie przeszkadza nam, że ktoś gdzieś jakoś zarżnął to zwierzątko. Ale jeśli słyszymy o myśliwym, który strzela do jelenia, to robimy z niego niehumanitarnego zbrodniarza. Chyba coś tu się komuś mocno miesza. I co tu w ogóle humanitaryzm ma do rzeczy?
Trzecia sprawa - najważniejsza. Wilki atakują owce, bo ludzie im sprzed nosa wyjadają ich naturalny pokarm - zwierzynę leśną. I myśliwi są w tej chwili nie na początku listy tych, którzy się do tego przyczyniają. Jako pierwszych wymieniłbym sąsiadów owego sołtysa gardłującego przeciw wilkom. Założę się, że 70% z nich kłusuje lub kupuje od kłusowników mięcho leśne. A może nawet więcej niż 70%. Więc niech się nie dziwią, że wilcy do nich przychodzą po michę. Czy kto policzył jaki kłusownictwo ma wpływ na wyżywienie wilków? Jeden znajomy myśliwy opowiadał o kole łowieckim, w którym prawie nie ma jeleni i saren, bo zostały skłusowane. Mieli ci ludzie nadzieję, że może utrzyma się u nich wilk, którego raz tam odnotowano. Wilk uszedł jednak w inne ostępy, bo na miejscu brakło wypasionych stad jeleni, krów i owiec i głód go pognał dalej. Chcieli mieć myśliwi wilka, bo to honor powiedzieć, że się go ma, widziało... Nikt tam nawet nie pomyślał, że zaraz by go kropnął, bo to jeszcze większy honor... A może pomyślał? A może w tych myśliwych czaiła się nadzieja, że znów będzie tak, jak dawniej - duże stada wilków i polowania na nie zupełnie legalne. Kto wie. Ale nie oskarżajmy wszystkich zbiorowo.
Wątek Szwecji się tu przewinął. Tam jest inny model łowiecki niż w Polsce. I inny stosunek ludzi do Natury niż w Polsce. Owszem - wytłukli swoje wilki. Ze strachu, zabobonnego i prymitywnego strachu przed bestiami. I mają co mają - ponad 200 000 łosi, które skacząc na pędzące auta więcej śmierci powodują niż okrutne wilki. A wilków chyba coś koło 50 sztuk... Ale już zwrócili Szwedziska uwagę na ten problem i może wilki wrócą do łask?
Czasy polowań na saską modłę się skończyły. Nie róbmy więc z myśliwych krwiożerczych, zachłannych morderców. Może jakiś procent takich ludzi w całej masie znajdziemy. A jeśli ktoś nie pojmuje idei łowiectwa, to niech się do tego nie przyznaje. Bo zaraz mi się przypomina dopisek pod postami Jabola :D :D :D

Do Bisona: Nie PZW (chyba Ci rybka świąteczna w głowie :P) a PZŁ.

[Piotr]

Jako pierwszych wymieniłbym sąsiadów owego sołtysa gardłującego przeciw wilkom. Założę się, że 70% z nich kłusuje lub kupuje od kłusowników mięcho leśne. A może nawet więcej niż 70%. Więc niech się nie dziwią, że wilcy do nich przychodzą po michę. Czy kto policzył jaki kłusownictwo ma wpływ na wyżywienie wilków?

No tu jest imho spory konflikt. Wspominałem juz pare razy, że rozumiem idee gospodarki łowieckiej i jest ona niezbędna, zatem do przeciwników polowań sięnie zaliczam - jesli przytacza sie jakies dane, itp to dla ogólnej informacji a niekoniecznie za lub anty czemus tam. Ale ja nie o tym.
Konflikt jest w tym co piszesz o kłusownikach. Albo dane są z sufitu (70% - zresztą nieważne czy to jest 50 czy 60 czy 70) albo dane są w miare wiarygodne i wtedy przeczy to sposobie prowadzenia odstrzału na danym terenie. Czemu? Z tej prostej przyczyny, że jeśli wiem że kłusole wytłuką 70%, to o zblizoną liczbę zmniejszam selekcje żeby wyrównać stan (w uproszczeniu: nie zabierać wilkom pozywienia). Jeżeli tak jest to ok, ale zdaje się, że jest tak, iż ubytków z kłusownictwa nie bierze się pod uwagę lub nie w takim stopniu jak wystepuje (nie wiem - gdybam).. Krótko mówiąc co to obchodzi wilka kto mu zabiera pożywienie? Natomiast myśliwych powinno obchodzić bo obliguje ich do tego statut PZŁ i tak gospodarować. Idąc tym tokiem rozumowania (byc może niesłusznym) jeżeli gdzieś jest za mało sarny czy jelenia, to jest to głównie wina mysliwych. Kłusownik jest tu "siłą wyższą" (on nie odpuści, mysliwy może odpuścić), bo jesli nie ma sposobu aby go wytepić (a wygląda na to że nie ma) to trzeba się nauczyć obok niego żyć.

[domina]

Daruję sobie polemikę na temat maleńkości opolszczyzny. Nadmienię jednak, ze to województwo ma trochę terenów zalesionych - dużo więcej niż niektóre większe województwa. Mieszkam na skraju Opola i na brak spotkań z sarnami, lisami, zającami, bażantami nie narzekam. Wilka nie spotkałam...jeszcze (mam nadzieję).
Może się źle wyraziłam pisząc o "humanitaryzmie" myśliwych. Chodziło mi o to, że myśliwi bronią swojej profesji twierdząc, iż ich szeroko pojęta działalność służy przyrodzie i tylko o to im chodzi. Mogę się mylić...wyrażam tylko swoje zdanie..niezbyt kategorycznie. Dla mnie myśliwi dbają o las dlatego, że wiedzą, iż gdyby postępowali jak kłusownicy, w niedługim czasie nie mieli by na co polować. Nie jest to li tylko wyrachowanie?
Nie jestem wegetarianką. Łatwo mi pomstować na myśliwych, bo sama nie muszę polować na wspomnianą świnię (w przeciwnym razie pewnie bym z mięsa zrezygnowała). Wiem, że rzeźne zwierzęta nie mają lżejszej śmierci od ofiar myślistwa, ale przynajmniej nie są zabijane dla rozrywki.
Kłusownictwo to dla mnie uosobienie okrucieństwa i bezmyślności. Należy się jednak zastanowić nad pobudkami jednych i drugich (kłusowników i myśliwych).
Usprawiedliwiony jest tylko odstrzał w sytuacjach nadzwyczajnych.
Derty, ja się jednak odważę przyznać do tego, że nie rozumiem idei myślistwa/łowiectwa. Jeżeli ta idea opiera się wyłącznie na potrzebie ochrony zasobów leśnych, to dlaczego w całości nie zawiera się w idei leśnictwa?

[Derty]

Hej :)
Do Piotra: ja nie wiem jakie jest pozyskanie przez kłusowników zwierzyny. Napisałem, że są w tym pięknym kraju wsie, gdzie 3/4 gospodarstw zaopatruje się w mięsko w lesie. A łowiecka brać czasem dokładnie wie, kto i kiedy i jak zabiera z lasu zwierza. Jedynym co mogą zrobić jest powiadomienie SL i zniszczenie znalezionych wnyków i innych pułapek. I z tego, co wiem - zazwyczaj robią to, bo w końcu oni, jak wilki, stają w końcu wobec braku zwierzyny.
Oskarżanie myśliwych z PZŁ o nadmierne przerzedzanie stad jest wygodne i częściowo prawdziwe, ale tak naprawdę nie oni jedni winni spadkom populacji wszelich grubych zwierząt.
Co do zasobów i pozyskania. Znalazlem dane o zasobach całej RDLP Wrocław w 2005 r. (obejmuje opolszczyznę)
jelenie: 8840 szt.
dziki: 16433 szt.
daniele: 513 szt.
sarny: 72657 szt.
Czyli odnosząc pozyskanie podane przez Piotra do zasobów regionu i do udziału lasów opolskich w całej RDLP oraz biorąc pod uwagę, że jakaś część tego odstrzału to zwierz strzelony w OHZ-ach, możemy powiedzieć, że wykonano 'normę'. Tak mniej więcej, bo szperać za dokładnymi danymi nie mam czasu. Wiadomo, że zwykle liczebność zwierzyny jest niedoszacowana (to zależy od metody liczenia i staranności wykonania). Generalnie więc nic się takiego nie stało, czego nie możnaby podciągnąć pod tzw racjonalną gospodarkę łowiecką. I tu przechodzimy do pkt drugiego czyli
do odpowioedzi Dominie: sorki za zbyt mocne słowa Domino :D Rozumieć pasji łowieckich moim zdaniem nie trzeba. Trzeba jeno uznać, że ci faceci są potrzebni. Patrzmy im na ręce, ale nie oburzajmy się na to, że strzelają do zwierza. Ludzie robili to od pokoleń i będą robili. To jest częściowo w naszej naturze. Lepiej wróćmy do wilków - co można począć, aby wyplenić stereotyp wilka-mordercy ludzi z głowic ludzkich? To podstawowa bariera w realizacji ochrony tego gatunku, prócz oczywistych przemian środowiska wywołanych naszą działalnością.
Co do oparcia idei łowieckiej na idei ochrony przyrody - łowiectwo ma MIĘDZY INNYMI sprzyjać ochronie rzadkich gatunków zwierząt. Ale nie jest to priorytet łowiectwa. Łowiectwo to sposób eksploatacji przyrody taki sam jak rybołóstwo, oractwo, kopactwo i zbieractwo. Podlega normom wypracowanym przy uwzględnieniu różnych postulatów, a w tym postulatów 'ekologów', leśników (tak, tak). To jest jakiś kompromis i przyzwyczajmy się do tego, że tak będzie zawsze :)
A że ktoś strzela dla rozrywki? A co to za zarzut? Dla rozrywki np miele się lasy na papier na książki, albo spala tony węgla, żeby świeciło w kasynach, kinach i pubach. Wszyscy uczestniczymy w eksploatacji zasobów Natury. Na każdym ciąży odrobinka winy za ginące gatunki, rozregulowane ekosystemy, dymy, hałdy i ścieki. Takim jesteśmy
gatunkiem i może cieszmy się, że świadomość naszej niszczycielskiej działalności pojawiła się już w wiekach mocno barbarzyńskich, a teraz jest całkiem powszechna tu i ówdzie.
Koniec elaboratu - przepraszam za rozwlekłość :)

[Derty]

Ups...
Zmyłę zrobiłem i natychmiast naprawiam. Lasy opolskie leżą w granicach RDLP Katowice. A tu podają nieco inne zasoby zwierza:
"...Zgodnie z ostatnią inwentaryzacją stan zwierzyny łownej na terenie RDLP przedstawia się następująco: 60 łosi, ok. 13 000 jeleni, ponad 1 300 danieli, 57 000 saren, 8 000 dzików, ponad 900 jenotów, ok. 600 borsuków, ponad 2 200 kun, ok. 15 000 lisów, 30 000 zajęcy, ponad 26 000 bażantów, ponad 20 000 kuropatw i ok. 500 jarząbków. Na wyżej wymienione gatunki zwierzyny łownej poluje się zgodnie z zatwierdzonymi łowieckimi planami hodowlanymi. Ponadto w lasach RDLP bytuje zwierzyna prawnie chroniona, w tym: 36 żubrów, 4 niedźwiedzie, 48 wilków, 46 rysi, 40 głuszców, 110 cietrzewi oraz 100 bobrów...." To nie zmienia faktu, że w tej okolicy zapewne przestrzega się podstawowych zasad gospodarki łowieckiej :D
Przepraszam :)

[długi]

Trzeba jeno uznać, że ci faceci są potrzebni. Patrzmy im na ręce, ale nie oburzajmy się na to, że strzelają do zwierza.

Łowiectwo to sposób eksploatacji przyrody taki sam jak rybołóstwo, oractwo, kopactwo i zbieractwo

Dodam, że leśnictwo też jest w tym łńcuchu eksploatacji przyrody.
Gdy dodamy do tego niemałe, a wpływowe lobby łowieckie... skutki mogą być opłakane dla - wilka.
Widziałem porę wystaw przyrodniczych organizowanych przez Związki Łowieckie.
Myśliwy karmi sarenkę, kuropatwy, je bigos i pokazuje zdjęcia rozszarpanej łani przez okrutne i podstępne wilki. Czasem dostanie się lisom.
Patrzmy im na ręce i ten wątek i dziesiątki wypowiedzi tak rozumiem
Wróć Derty do zacytowanego wcześniej artykułu z branżowego miesięcznika Łowiec Polski. Oni sami się pzryznają do grzechów.
Długi

[Bison]

Jeżeli mogą też strzelać do Bisonów, to uważaj na siebie w tej Szwecji. Mamy przeciez zaległe piwko...
pozdrawiam

Uwazam na siebie Dali mi taka pomaranczowa kamizelke i jak idziemy do lasu zawsze ja ubieram wiec nie masz sie co o mnie bac do Bizona w kurteczce strzelac nie beda A o piwie to ja pamietam.... :)

[Bison]

Do Bisona: Nie PZW (chyba Ci rybka świąteczna w głowie ) a PZŁ.
_________________

Heh ! Jakis chochlik internetowy sie wkradl.... A z ryb to ja najbardziej schabowe

[Bison]

Wątek Szwecji się tu przewinął. Tam jest inny model łowiecki niż w Polsce. I inny stosunek ludzi do Natury niż w Polsce. Owszem - wytłukli swoje wilki. Ze strachu, zabobonnego i prymitywnego strachu przed bestiami. I mają co mają - ponad 200 000 łosi, które skacząc na pędzące auta więcej śmierci powodują niż okrutne wilki. A wilków chyba coś koło 50 sztuk... Ale już zwrócili Szwedziska uwagę na ten problem i może wilki wrócą do łask?

Oni tam wogule maja inny model... Lesnictwa i mysliwstwa.... Wlasnie wrocilem z polowania na Losie na ktore zostalem zaproszony choc nie jestem mysliwym(zwierzeta nie czesci samochodow ). Dowiedzialem sie tam ze dla przykladu potrafia oni w ciagu jednego roku strzelic 160 000 Losiow! A co do wilkow to Fakktycznie maja problem... Taki jak my. Ekolodzy przeciwko a mysliwi i farmerzy za! Ekolodzy wiaadomo z jakich powodow a myliwi i reszta twierzdili ze wilki zabija psy mysliwskie i zwierzeta hodowlane. Zawsze sa dwie strony medalu. Tydzien temu mysliwi przeprowadzili gdzies w szwecji manifestacje zwiazana z pozwoleniami na odstrzal wilka... Bylo 3,5 000 mysliwych w jednym miejscu!

A co do samego Mysliwstwa i PZL( przepraszam ze tak pisze ale nie mam polskich znakow :) to zgadzam sie z Dertym. Jest nam potrzebne. Przez lata ludze za bardzo inmgerowali w przyrode i nature i nie mozemy zostawic teraz przyrody i lasu samego sobie... A Mysliwi Fakt strzelaja do zwierzat ale nie zdarzylo sie zeby przyczynili sie do wyginiecia jakiegos gatunku zwierzyny w polsce....To sie nazywa racjonalna gospodarka. Strzelaja do zwierzat ktorych jest duzo. Szwedzi strzelajan do Losi a my do Jeleni bo obydwa gatunki wyrzadzaja duze szkody na uprawach lesnjych....

A prawde mowiac miesa z losia jest naprawde dobre

[domina]

ci faceci są potrzebni

Chwały to mojej płci nie przynosi, ale niestety...myśliwymi bywają też kobiety.
Ja nie uważam, że "ci faceci są potrzebni", ale może ten wątek porzucę, bo robię się monotematyczna.

Łowiectwo to sposób eksploatacji przyrody taki sam jak rybołóstwo, oractwo, kopactwo i zbieractwo

Jestem zbieraczem kamieni i mam niewątpliwie pewne grzeszki przeciwko Matce Naturze na sumieniu, jednak własną działalność nie określiłabym jako wybitnie eksplatacyjnej i wolałabym Derty z Lasu, żebyś mnie z tego tytułu nie szufladkował razen z myśliwymi.

A że ktoś strzela dla rozrywki? A co to za zarzut?

Dla mnie poważny. Celowe sprawianie komuś bólu i to bez żadnej materialnej korzyści jest krzywdzeniem dla przyjemności...to jest chore! (moim skromnym zdaniem) Nie zamierzam się do tego przyzwyczajać.

Na każdym ciąży odrobinka winy za ginące gatunki, rozregulowane ekosystemy, dymy, hałdy i ścieki.

Fakt, od tego się nie wykręcę. To jedyne z czym się mogę zgodzić i do czego mogę się przyznać...acz niechętnie :).