"Powroty i rozstania."- Bieszczady zimą 2006 r.

[długi]

Jestem. Nikomu z uczestników nic się nie stało.

Witaj w domu.
Z pewnym niepokojem śledziłem wcześniejszą dyskusję na temat wyższości rakiet nad błoną między palcami
Bałem się, że w ramach udawadniania sobie i innym ktoś przeszarżuje. Wieść o akcji GOPR jakby potwierdziła moje obawy. Cieszę się, że nie miałem racji. Rzeczowa i pełna pokory relacja pokazała, że Ezechiel potrafi zachować się w górach w każdych warunkach. Błędy sie zdażają i trzeba umieć w porę się wycofać lub wezwać pomoc. Sam dwa razy wzywałem śmigło do wypadku, raz mnie szukał TOPR, bo zmieniłem trasę a znajomi nic o tym nie wiedzieli, raz ja szukałem przyjaciół, o 21byłem gotów na wezwanie do pomocy GOPR, gdy oni słuchali wilków w Łopience (luty, -20), a mieli być gdzie indziej.
Człek łazi po górach i czasem mu się coś przydarzy. Cieszę się, że tym razem tak się to skończyło. Będzie co wspominać i opowiadać "młodym" :D
Do zobaczenia przy herbatce na szlaku
Długi

[malo]

Witaj w domu.
Uważam że koniec końców zachowaliście się odpowiedzialnie. Wezwać pomoc to też umiejętność, żeby nie stało się to co zauważył Długi: bo nie przeszarżować ze szkodą dla zdrowia lub życia (wszak zginąć można nawet 100m od schroniska). Wszyscy są bezpieczni i zdrowi - to zasadniczy sukces.

Nie zgodzę się z przypinaniem mi łatki "teoretyka", ani "amatora".

Ale chyba nie do końca zrozumiałeś opinię innych (np. Piotra - "raczej kardynalne błędy były duzo wcześniej a to co sie stało niżej to już tylko skutki"). Nikt nie chce bawić się w przypinanie łatek (zwłaszcza że swoje przeszedłeś).
Po prostu niektórzy zauważają, że to co teraz wymieniłeś jako błędy - raczej nie było tymi błędami, które doprowadziły do Waszej krytycznej sytuacji. A była możliwość żeby tego uniknąć: rozbieżność międy tempem planowanym (wyprawa na 2 dni) a realnym (4+ dni) można już zaobserwować pierwszego dnia wędrówki. Jeśli dobrze czytam Twój opis - zaryzykowaliście marsz (nieplanowany dłuższy wysiłek, dłuższa rezygnacja z cywilizowanego schronienia) w pogorszonych okolicznościach z pełną świadomością. Narwańcy?
Ale każdy musi się tego nauczyć sam.

[Ezechiel]

A była możliwość żeby tego uniknąć: rozbieżność międy tempem planowanym (wyprawa na 2 dni) a realnym (4+ dni) można już zaobserwować pierwszego dnia wędrówki. Jeśli dobrze czytam Twój opis - zaryzykowaliście marsz (nieplanowany dłuższy wysiłek, dłuższa rezygnacja z cywilizowanego schronienia) w pogorszonych okolicznościach z pełną świadomością.

Nie zgodzę się z Tobą. W mojej opinii przyczyną zdarzenia było gwałtowne ocieplenie ostatniego dnia, nie zaś nasze ewentualne wyczerpanie wędrówką.

Dowody:
a) Żaden z uczestników nie schudł w marszu więcej niż 0,5 kg.
b) Żaden z uczestników nie marzł w śpiworze. Nikt nie miał dreszczy, majaków etc.
c) Żaden z uczestników nie miał w trakcie marszu zakwasów, odcisków, omdlen, zawrotów głowy etc..
d) Po 1,5 godzinnym odpoczynku zregenerowaliśmy siły i byliśmy w stanie zejść samodzielnie, pomimo większej wagi plecaków.
e) Każdy z uczestników ma za sobą kilkunastodniowe wędrówki, również zimowe. 4 dni wysiłku, pod namiotem nie robią na nas wrażenia.
f) Przeszliśmy masyw Jasła, pomocy wzywając na ostatnim kilometrze wędrówki. Gdybyśmy byli wyczerpani marszem, bądź noclegami nie doszlibyśmy tak daleko. Pomocy wezwaliśmy w miejscu, gdzie szlak robił się łatwiejszy.
g) Wystarczyło ogrzanie i wysuszenie nóg, abyśmy kontynuowali marsz utrzymując dobre tempo.
h) Po spotkaniu GOPR byliśmy w stanie utrzymać forsowne tempo zejścia

Wbrew informacjom bieszczady.pl żaden z nas nie dotarł do schroniska wycienczony. Każdy był w stanie logicznie odpowiadać, chodzić i śmiać się (również z własnej głupoty). Nikt nie wykazywał apatii, zmęczenia, przygnębienia, albo dezorientacji w trakcie spotkania GOPR na szlaku. Brak było oznak hipotermii, co stwierdził lekarz GOPR.

Wbrew Waszej opinii, liczyliśmy się z dłuższym marszem i byliśmy na niego gotowi. Dni spędzone pod namiotem nie były "krytyczne", ani "na granicy bezpieczenstwa". Noclegi były regeneracją sił, a nie "przetrwaniem". Testem był pierwszy biwak, założony w okolicy Cisnej. Wykazał on, że jesteśmy w stanie spędzić noc bezpiecznie, regenerując siły.

Każdy z nas miał za sobą kilkunastodniowe obozy wędrowne, oraz wyprawy zimowe i bytowania, tak więc w miarę dobrze znamy swoje organizmy. Mieliśmy zapas jedzenia, paliwa i kondycji. Ryzyko było minimalne, ze względu na znajomość swoich możliwości.

Reasumując:

Podjęcie decyzji o dalszym marszu nie było w moim odczuciu błędem. Hej - skoro przeszliśmy 3,85 dnia bez problemów, to dalsze 0,15 w znacznie łatwiejszym terenie nie sprawiłoby nam problemów.

PS. Do domu wróciłem przyjeżdżając w Bieszczady. Teraz jestem tylko czasowo "na stancji" ;-) .

[joorg]

a) Dwóch gości z odmrożeniami I stopnia nóg. Brak czucia w stopie, problemy z utrzymaniem równowagi.

piszesz w tym post --w następnym piszesz....
quote="Ezechiel"]Podjęcie decyzji o dalszym marszu nie było w moim odczuciu błędem. Hej - skoro przeszliśmy 3,85 dnia bez problemów, to dalsze 0,15 w znacznie łatwiejszym terenie nie sprawiłoby nam problemów[/quote]

Pisałem ,że" pewną odwagą" i zdrowym rozsądkiem z Waszej strony było wezwanie GOPR ,ale teraz juz nie rozumie ,zaprzeczasz sam sobie Ezechiel, coś kręcisz??
--chyba ,że chcieliście "zrobić ćwiczenia " GOPR-owi --a to juz jest nie do przyjęcia

ps. 17 i 18 w piątek i w sobotę w rejonie Bieszczad było + 5 st i lało jak z "cebra " w niedziela było słoneczko i z +ok9 st -- i tak sobie pomyślałem... - jak Ezechiel wybierze się w taka pogode w góry to ładnie dostanie w "dupe" .. (z forum wiedziałem że sie wybierasz w tym czasie )

[malo]

Ezechielu, Twój ostatni post nie świadczy najlepiej. Wobec tego co piszesz powyżej (jak i poprzednich) można odnieść wrażenie że po prostu pobawiliście się GOPRem.
Na wszystko byliście zawczasu przygotowani, teraz piszesz że ostatecznie ze wszystkim dalibyście sobie radę. TO PO CO KURNA GOPR ? ? ? ?
Chwalisz Was niemałym doświadczeniem, a ostatecznie ratownicy ściągają Was w warunkach, w których sam twierdzisz że wystarczyło rozmasować nogę.
Czyżbyście jedynie spanikowali? (sory za niemiłe słówko, ale nie umiem znaleźć właściwszego). Nawet jeśli to panika, to panika nie wynika tylko z chwilowej niedyspozycyjności, ale z braku ogólnego przygotywania lub zbyt dużej rozbieżności pomiędzy umiejętnościami a realnymi warunkami. (Domyślam się także, że o to chodziło innym opiniodawcom.)

Twoja relacja tez się "nie klei". Z dwóch fragmentów Twojego wcześniejszego postu:

O naszym szacunku wobec gór niech świadczy fakt, że planując 2 dniową wyprawę mieliśmy zapas jedzenia i paliwa na 5 dni.

Spędziliśmy na masywie Jasła 4 dni unikając przemoczenia butów i mozlonie torując szlak

...wychodzi że wyprawa przedłużyła się w sposób nieplanowy z 2 dni do 4wspartego pomocą. Z tego wynika że 2-ego dnia planowo winniście byli być w miejscu docelowym (tu rozumiem: cywilizowanym). A dzień 3 i 4 to przekroczenie wstępnych założeń - czyli jakiś problem ponad plan.
A w następnym poście piszesz:

W mojej opinii przyczyną zdarzenia było gwałtowne ocieplenie ostatniego dnia, nie zaś nasze ewentualne wyczerpanie wędrówką.

...a tutaj opisując że załamanie przyszło dopiero 4 dnia. Czyli sygnalizujesz że tym razem tempo do 4 dnia wędrówki było ok, czyli nie przekroczyło wstępnych założeń.
Czy ja nie czytam po polsku ze zrozumieniem? Czy Ty coś nie tak właściwie opisujesz?

Głupio mi czepiać się innych drobnostek, jak posługiwanie kompasem, ale jeśli już w innym wątku chwalisz że "wiecznie" bawisz się w SKPT-G, to powinieneś mieć w małym palcu Manerwy i Darżlub, po którym doświadczeniu taki światopogląd o kompasie powinieneś opowiadać 4-latkom. (Chyba że szyny kolejowe położyli na Jaśle? - bo może dopiero taka masa metalu może oddziaływać na kompas i tylko w odległości do 2m).
(PS: zdaję sobię sprawę że relacja na stronie internetowej może być podkolorowana, tu nie musisz mnie oświecać)

Argumenty o nie schudnięciu poniżej 0,5kg lepiej pomiń, bo 0,5kg to waży k.... (wiesz chyba co. A dodając ubytek płynów przy wysiłku - normą powinno być że dotrzecie chudsi o min. 2kg w stosunku do momentu wyjścia z pociągu, chyba że na Jaśle obiadaliście się pączkami, tortem i Bóg wie czym jeszcze).

[Ezechiel]

Na wszystko byliście zawczasu przygotowani, teraz piszesz że ostatecznie ze wszystkim dalibyście sobie radę. TO PO CO KURNA GOPR ? ? ? ?

Byliśmy przygotowani pod względem kondycyjnym. Powody wezwania GOPRu podałem powyżej. Nie było to ogólne osłabienie, ale miejscowe odmrożenia stóp i brak widzianego wcześniej turysty. Sami GOPRowcy przyznali nam potem rację.

W momencie gdyby odmrożenia okazały się zbyt poważne, zaś kolega nie dotarł sytuacja mogłaby być znacznie gorsza. Tyle, że wtedy poszukiwania ruszyłyby z co najmniej 3 godzinnym opóźnieniem.

Chwalisz Was niemałym doświadczeniem, a ostatecznie ratownicy ściągają Was w warunkach, w których sam twierdzisz że wystarczyło rozmasować nogę.

Mogło się okazać, że rozmasowanie nogi nie wystarczy. Mogło się okazać, że Bartek nie doszedł do nas. Mogło się okazać, że odmrożenia Łukasza są zbyt poważne, aby kontynuować marsz. Nie była to panika, ale decyzja uwzględniająca najgorszy wariant o czym świadczy nasze postępowanie na miejscu.

Nawet jeśli to panika, to panika nie wynika tylko z chwilowej niedyspozycyjności, ale z braku ogólnego przygotywania lub zbyt dużej rozbieżności pomiędzy umiejętnościami a realnymi warunkami.

Masz prawo do dowolnej oceny mojej osoby. Pozostanę przy opinii GOPR, że wezwanie było UZASADNIONE. Było kwestią szczęścia i umiejętności, że nasze zabiegi wystarczyły do poprawy sytuacji.

Zarzuty o robieniu "ćwiczeń GOPR" pominę, choć są IMHO obraźliwe.

...wychodzi że wyprawa przedłużyła się w sposób nieplanowy z 2 dni do 4wspartego pomocą. Z tego wynika że 2-ego dnia planowo winniście byli być w miejscu docelowym (tu rozumiem: cywilizowanym). A dzień 3 i 4 to przekroczenie wstępnych założeń - czyli jakiś problem ponad plan.

Inaczej powiem. Planując w domu wyprawę założyłem 2 dni - to fakt. Nasze przygotowanie uwzględniało jednak możliwość "kibli".

Uwzględniając jednak zmienność pogody w Bieszczadach uznałem, że wariant 4 dniowy nie przekroczy naszych możliwości. Przedstawione w powyższym poście dowody świadczą, że miałem rację.

Głupio mi czepiać się innych drobnostek, jak posługiwanie kompasem, ale jeśli już w innym wątku chwalisz że "wiecznie" bawisz się w SKPT-G, to powinieneś mieć w małym palcu Manerwy i Darżlub, po którym doświadczeniu taki światopogląd o kompasie powinieneś opowiadać 4-latkom.

Powinienem. Utrzymanie azymutu w mgle i wietrze na połoninie nie jest tym samym co bieganie na INO. Zresztą tutaj mój błąd nie podlega dyskusji- sam się do niego przyznałem. Tyle, że pójście Okrąglikiem dodałoby nam kolejny dzień drogi.

PS. W piątek lało - to fakt. Natomiast w sobotę i niedzielę mieliśmy temperaturę lekko poniżej zera. Wiesz dobrze, że pomiary w dolinie nie są reprezentatywne dla pomiarów górskich.

Reasumując:

Wezwaliśmy GOPR mając na uwadze bieżącą sytuację, oraz możliwości jej pogorszenia.

W wypadku, gdyby Bartek do nas nie doszedł, zaś odmrożenia Łukasza i moje okazały się za ciężkie interwencja GOPR byłaby niezbędna. Tyle, że wtedy akcja przebiegałaby w znacznie gorszych warunkach.

Uwaga o 3,85 i 0,15 była niefortunna. Miałem na myśli nasze przygotowanie kondycyjne i "normalny marsz", nie zaś sytuację faktyczną (odmrożenia).

PS. Z mojej strony dyskusję uważam za zakończoną. Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Podałem fakty świadczące za moją interpretacją i popełnione przeze mnie błędy. Nie pozwolę jednak, aby wytykano mi błędy, któych nie popełniłem.

A dodając ubytek płynów przy wysiłku - normą powinno być że dotrzecie chudsi o min. 2kg w stosunku do momentu wyjścia z pociągu, chyba że na Jaśle obiadaliście się pączkami, tortem i Bóg wie czym jeszcze).

Jak się okazuje potrafię zaplanować wyjście i posiłki, tak, aby tego uniknąć. Przed wyjazdem ważyłem 66 kg, teraz wazę jakieś 65.

[długi]

Wezwaliśmy GOPR mając na uwadze bieżącą sytuację, oraz możliwości jej pogorszenia.

Jako "zaprzyjaźniony" z TOPR i GOPR przyznaję Ci całkowitą rację. Wiele akcji (w tym w Bieszczadach) miało tragiczny finał, bo ktoś myślał, że jeszcze da radę, że wezwać pomoc to panika, nieodpowiedzialność, że jeszcze nie jest tak źle.
Jeżeli wezwaliście pomoc "trochę na wyrost", to bardzo dobrze. Wezwanie pomocy "trochę za późno" może się bardzo źle skończyć. Życie jest jedno.
Pozdrawiam
Długi

[irek]

A ja w pierwszej chwili gdy o tym uslyszalem myslaem ze to Bizon - tez w podobnym terminie dzwigal namiot. Bizon kiedy relacja ?

[Bison]

A ja w pierwszej chwili gdy o tym uslyszalem myslaem ze to Bizon - tez w podobnym terminie dzwigal namiot. Bizon kiedy relacja ?

A dżwigał...Na szczescie ja nie miałem takich problemów...A relacje jest w fazie tworzenia tylko to moze potrwac bo mam ograniczony dostep do kompa...
Pozdrawiam

[Doczu]

Jeżeli wezwaliście pomoc "trochę na wyrost", to bardzo dobrze. Wezwanie pomocy "trochę za późno" może się bardzo źle skończyć.

Bardzo trafne spostrzeżenie.
Sam doświadczyłem pogorszenia warunków podchodząc w okolice Bukowego Berda, szło się w lekko zmrożonym śniegu, miejscami zapadając nieco ponad kostkę a rzadko kiedy do kolan. Następnego dnia gdy schodziłem szło się już wiele gorzej, i brodzenie w śnieznej brei po kolana to była norma, a i zapadanie do połowy uda do rzadkości nie należało.