"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[thaiski]

Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy ? Ja po prostu chcialbym by Polska wreszcie miala jakiegos sasiada przyjaciela. A obecnie wrogami jest kazdy, od Niemiec po Ukraine. Z zewnatrz, zza granicy wygladamy na pieniaczy. W tym kontekscie polityka PiSu tylko sprawe pogarsza. Natomiast gest Kwasniewskiego i jego dogadanie sie z Juszczenka aczkolwiek wiadome ze z przyczyn politycznych a nie sentymentalnych jest mi na reke. Adwersazom od razu mowie ze jestem przeciwnikiem Kwasniewskiego. Wiec moze szanowni koledzy zamiast podkrecac sie wzajemnie pomyslimy co by bylo gdybysmy tak raz kiedys w historii zyli z kims w zgodzie. Ot chocby z sasiadami za miedzy ?

[Juraj]

Panslawizm mógłby byc dzisiaj cviekawym eksperymentem,nie ten carski,ale humanistow rosyjskich. Bylby zapewne inny od paneuropeizmu w wydaniu XIX wieku,czy pangermanizmu w rozumieniu rasistow. Czż zresztą nie byli rasistami Anglicy,Niemcy Wilhelma (i wcześniejsi),kolonizatorzy XIX i XX wieku,kulturtraegerzy hiszpańscy,portugalscy,włoscy,japońscy,koscieln i. Zatem nie jako historia pisana przez cara,ochranę,rusofilów,ale naturalne dązenia etniczne,kulturowe i polityczne. Co do ekspansji Rosji w przeszlosci,to bywala wymszona: wywalczenie dostepu do morza (Pribaltyka i krzyżactwo,ekspansja katolicyzmu przeciw prawoslawiu, ekspansja ludow mongolskich i tatarskich, wola scalenia panstwa etc. Historia sie powtarxza,ale nie tak samo. Zwiazek Slowianski mógłby byc potęznym czynnikiem historycznego postepu,

Carska ekspansja nie byla gorsza od angielskiej,francuskiej,japonskiej,niemieckiej,his zpanskiej,portugalskiej i opieralaie na okrutnych podbojach i eksploatacji niewolniczej.

Starą-nową ideą Zachodu jest podział Rosji i opanowanie jej bogactw.Przy ew.powodzeniu tego planu samostijna Ukraina bylaby prawie sześćdziesięciomilionowym panstwem nacjonalistycznym z ostrymi pretensjami terytorialnymi wobec Polski i głęboka pamiecią dziel polskich panów w przeszłosci.Juz przedwojenna Polska miała wielkie trudnosci w panowaniu nad podziemnym nurtem nacjonalistycznym Ukraincow. Brak rosyjskich cugli bylby tragiczny.

Co zlego w tym,ze mówię o Rusinach Kijowa,Nowogrodu i Moskwy? Przeciez to jest etniczny fakt,notowany np w przpypadku Polan wschodnich.Piekny tedy byłby widok z masowo stawianymi niezawislego państwa z niezliczonymi pomnikami Bandery i jego wodzow,co zaczyna sie juz dzisiaj. Polacy nier powinni majstrowac przy Ukrainie,sa zbyt slabi,slabsi niz byl Piłsudski!Polska polityka wobec Ukrainy jest infantylna i zyczeniowa.Tu nie sa Polacy zgodni z Ukraińcami nawet w jednej kwestii Cmentarza Orląt. Niemowię o podrecznikach.Nacjonalistyczna Ukraina jest niebezpieczna,a mając z taką do czynienia,ZAchód gotow poswiecic interes Polski dla dobrych związkow z tymm panstwem jako wrogiem Rosji,oslabiającym Rosję.Nie ma co do tego zludzeń. Znane są poglądy Zachodu: Ukraina w NATO idacym na Wschód,ale W UE miejsca dla niej nie ma.Trzeba jakos kontrolować ten magazyn prochu!

Ukraina doskonale pamieta katolicka próbę zniszczenia tam prawoslawia,z pomocą Polski i przemoc wobec prawoslawia załawoja-Skladkowskiego i jego wojewodow

Wspolna Europa to ladnie przetasowany domek z kart,mily,ale,niestety,rozleci się przy następnym historycznym rozdaniu.Zaden żandarm nie utrzymaswiatowego porzadku zbyt dlugo (historiasię nie skonczyła,jak chcial Fukuyama) a wojenne frustracje swiata rosną.Dzieci lubia mie duzo zasbawek i lubia ich uzywać,zwlaszcza,jesli sa wojskowymi. "Wojna - jak mawial stary Clausewitz -jest dalszym ciagiem polityki prowadzonej przez wojskowych".

Kto chce,niech wierzy w trwalosc instytucji europejskich.Polityka regionalna zawsze popelniała te same bledy,a polityka światowa zawsze idzie od wojny do wojny. "Wojna jest zdrowa zasadą puszczania krwi" -mmawiano. To się nie zmienilo.

Panslawizm jako idea wspołpracy kontynentalnej,to bylo wczoraj,a dzis mamy do czynienia zpanglobalizmem.

Jesli ktos chce miec klopot z Ukrainą,to niech to nie bedzie Polska,ktora zbyt wiele zawinila!

Wyobraźmy sobie wielki teatr,w ktorym wszystkie loże i rzedy zajęte przez obcych,a polski balet tańczy Halkę - w gaciach.

Być moze przerysowuje sytuację.Naturalnie Twoje poglądy,Seba,szanuje.

Tak czy owak wolę Ukrainę pod wpływem Rosji i twierdze,ze panslawizm jako ideaa pokojowej wspołpracy,to nie jest głupie. W XVII wieku marzyl o tym bałkanski poeta ,.Gundulić. Swoje marzenia kiepsko jednak kierowal: do króla Władysława IV,gdy Polska akurat ginęła z winy i woli fatalnych sojusznikow i z powodu utraty Ukrainy z wlasnej,nieuświadomionej i egoistycznej woli,

Pozdrawiam.

[Juraj]

Szanowny Kolego Thaiski. Ja też chciałbym życ w pieknej,pokojowej,pacyfistycznej Europie,w przejaźni i wspołpracy z Czechami Slowakami,Ukrainą,Bialorusią i Rosją,nie mowiąc o Pribałtyce. Ale na razie pacyfisci nie maja glosu i są śledzeni przez policje jawne i tajne,a pani Europa chce NATO i z NATO kroczyc przez swiat zgodnie z doktryna wojenną USA.O pokojowym raju Europy mozemy śnić dlugo jeszcze. Czy można uwierzyć,że politycy zechcą przeznaczyć potworne arsenały na szmelc? To Europa cynicznie zbroi Afrykę,np Kongo,gdie trwa wojenna rzeźnia. A kto powie: zaprzestac wojen religijnych i gospodarczych z Arabami? Z Rosjanami weszliśmy do Berlina i bylo to zwycięstwo wieksze od grunwaldzkiego,bo zdecydowalo o losach świata.Dziś - dla nas - Warszawa tanczy w chocholim taću nienawisci do Rosji. Jak w rodzinie,gdy jeden brat chcialby zabic drugiego brata. Kto tego potrzebuje? Frustraci,kalecy umyslowi szalejący na widok parady czolgów i innych mechanizmow niszczenia.Waligóra przenosil góry,a Wyrwidąb dęby. Karzelki biorą bajki za rzeczywistosc.Do umocowania sie w swej samoswiadomosci probuja zmuszac innech do przejecia ich paranoi.

[Seba]

No właśnie, Polska utraciła Ukrainę z własnej idiotycznej woli. Zaprzepaściła szansę utworzenia Rzeczypospolitej Trojga Narodów, mozliwą do zrealizowania jeszcze za czasów Chmielnickiego. Polskim Panom i wtedy i w następnych stuleciach nie mieściło się w głowach że tam żyje odrębny naród, który zasługuje choćby na autonomię jeśli nie niepodległość. Tak samo węgierscy XIXwieczni przywódcy nie chcieli słyszeć o jakichś prawach dla Słowaków. Takie poglądy na geopolitykę Europy środkowo-wschodniej wyrażała polska endecja, jak dzieci wierząca w matuszkę Rossiję. Wg mnie - pożałowania godne poglądy. To wszystko zemściło się na Polakach (niestety nie tych Polakach) na Wołyniu i w Galicji. To z wyśmiewania i negowania ukraińskich aspiracji narodowych Dmytro Doncow mógł stworzyć swoją zbrodniczą ideologię. I stworzył ją jeszcze w dzwudziestoleciu międzywojennym a nie w przededniu rzezi o czym nie wszyscy pamiętają. Ale oczywiście kto wtedy się przejmował jakimiś rusińskimi ( bo tak uparcie Ukraińców nazywano) ideologami z bożej łaski.
Juraj, czy aby przykładem takiego "humanisty rosyjskiego" nie jest ojczulek Sołżenicyn? Bidaczek, tak się nacierpiał za komuny i nie spodziewał się że tym wszystkim uciemiężonym narodom zachce się niepodległości jak czerwoni upadną. Jak to, nie chcą żyć pod rosyjską "ochroną", niewdzięcznicy? Identyczny sposób myślenia mieli rosyjscy "humaniści" za caratu. A po co wam Polakom niepodległośc skoro nie będzie już naszego ciemiężyciela cara?
Dlatego sorry, ale ja nie dowierzam i nigdy nie uwierzę w jakieś dobre intencje Rosji. Dba o własny interes. OK, więc i my dbajmy o swój. A nie wierzę że samostijna Ukraina może być groźna dla Polski. Poliszczuk ciągle powtarza że z OUN związane było mniej niż 1% narodu ukraińskiego. Dlaczego teraz miałoby być gorzej? Też mnie boli jak słyszę o ukraińskich ulicach, placach,pomnikach na cześć tych zbrodniarzy (ech, żeby tak ktoś pomalował ręce na takim pomniku czerwoną farbą!). Dlatego jak już nasi mieszają się w sprawy Ukrainy, służąc interesom Warszawy,Waszyngtonu i Brukseli to niech na miłość boską upominają się o sprawiedliwość dla tamtych wydarzeń. Ale chyba, cwaniaczki, nie chcą nikomu podpaść...
Powtórzę- nie można Słowian Wschodnich traktować jak jednego narodu. To są trzy odrębne, mające własne języki, tradycję, literaturę,historię narody. Takie właśnie hasła prowokują rozwój ukraińskiego nacjonalizmu. Wg językoznawców Słowianie Zachodni do ok. X wieku mówili JEDNYM językiem.
A przecież wykształciły się z nich trzy (cztery?) odrębne narody. Nikt u nas o zdrowych zmysłach nie będzie twierdził że Serbołużyczanin i Słowak to jeden naród. Ale już dla Zachodu różnica między Polakiem a Rosjaninem jest dość mglista. W którymś amerykańskim filmie ("Ścigany" albo jakiś podobny) rosyjska mafia mówi po ...polsku! Dla Jankesów to wszystko jedno...

Kończę, bo obawiam się że ten wątek za daleko odbiegł od tematu i Bieszczadów w ogóle.
Pozdrawiam!

[włóczykij]

Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy ?

Tak skończy się, gdy "ktoś" dorośnie kiedyś na tyle, że będzie w stanie przyznać iż popełniono zbrodnie i przestanie naginać historię do określonej ideologii.
Oosbiście nie sądzę, że wieczne jednostronne kajanie się i milczenie jest dobrą metodą na przyjaźń.

Ciekawy artykuł: http://www.lwow.com.pl/osadczuk.html

[wojtek legionowo]

Chcialbym tylko zapytac czy to wieczne wspominanie mordow sie kiedys skonczy

Mam nadzieję,że nie.
Bo jesli zgineli ta
m moi bliscy wiec jak mam zapomnieć.

[Juraj]

Witam. Nie rozwiązemy ani trudnego problemu poruszonego przez Wojtka legionowo,ani historycznych wirów w ujeciu Włóczykija i Seba. Temat rzeka,mysli istotne.

Niby to dalekie od Bieszczadów,ale wcale tak nie jest. Jestesmy osaczeni przez historię.

Pozdrawiam!

[włóczykij]

Niby to dalekie od Bieszczadów,ale wcale tak nie jest. Jestesmy osaczeni przez historię.

Niestety, można tylko płakać, że kiedyś stało się tak, a nie inaczej, ale od przeszłości nie uciekniemy i jej nie zmienimy.

[Juraj]

Kolego Włóczykiju,gdyby ludzie zechcieli myśleć bardziej kategoriami >być niż >mieć - byłaby jakaś pozytywna szansa,ale,zapewne,historia położyła tu ciężkie pieczęcie.

Pozdrawiam.

[włóczykij]

Zmarł ostatni dowódca UPA.
http://wiadomosci.onet.pl/1602700,12,1,1,,item.html


Wcelu przybliżenia sylwetki tego Pana zacytuję fragmenty wywiadu:

- Polacy są sami sobie winni, że nie opuścili ziem ukraińskich. A UPA nie ma za co przepraszać, bo to nie jej żołnierze mordowali Polaków, lecz sąsiedzi.

- Walczyliśmy z polskimi bojówkami, a nie z cywilami.

- Nie ma dziś powodów, by przepraszać za zbrodnie dokonane na ludności polskiej.