"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Piotr]

Co to za gość?

Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

[hans]

a ja (trochę przez przypadek) natrafiłem na coś takiego:
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3838&m=r
tj. artykuł na temat książki Wiktora Poliszczuka "Gorzka prawda - cień Bandery nad zbrodnią ludobójstwa", Toronto 2004... i nie tylko

[chris]

Tak czy siak hasło "Lachy za San" znalazło swe spełnienie po II wojnie.

[WojtekR]

Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.

[Henek]

WojtekR napisał

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi

A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

[Doczu]

Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.

[hans]

gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)

[wojtek legionowo]

Włóczykij napisał:

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.

Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.

[Doczu]

No tak.
Łatwo się pisze komuś, komu rodziny nie wymordowano na Wolyniu czy w podobnych okolicznosciach, ale jestem zdania, że potrafię dzięki temu spojrzeć nieco bardziej obiektywnie na fakty.
Ja jednak nie byl bym tak krytyczny w ocenach i nie potepiałbym w czambuł wszystkich ukraińców.
Nacjonalizm ukraiński nie narodził się z dnia na dzień, i nie powstał pod wpływem jakiegoś oszołoma. Musiał mieć podatny grunt, oraz sprzyjające okolicznosci.
Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe.
Kwestia powstania ukraińskiego nacjonalizmu, to nie tylko kwestia dnia czy roku., ja to widze raczej w kategoriach dążeń niepodległościowych, które niestety zapędziły ludzi w slepy zaułek, z którego wyjscie jest już tylko po trupach. Winą obarczyłbym nie tylko ukraińców - Im nie ma się co dziwić, że dazyli do "niepodleglej Ukrainy" jak co rusz mieli obiecywaną niepodległość a to przez Polaków, a to przez Rosję, a nie dochodziło do niej.
Przyczyn nie nalezy szukać w trakcie wybuchu II WŚ (to raczej już skutki) ani przed jej wybuchem, a raczej w okresie Unii Polsko-Litweskiej i poźniejszym. Na ten problem nie zlożyło się li tylko kilka lat, a całe wieki, co potem zaowocowalo bestialstwem jakie znamy z historii.
Jak pisałem wcześniej sprawa nie jest łatwa i trzeba by nietęgiej głowy oraz wysmienitej znajomości historii aby spróbować bezstronnie ocenić racje jednej i drugiej strony. ja nie podejmę się oceny jednej czy drugiej strony, bo nie staje mi wiedzy historycznej. Nie podejmę się tez krytyki jednej czy drugiej strony, z tych samych powodów

[Pastor]

Napisał Doczu:

"...Sprawa jest bardziej zlożona niż wygląda to na pozór i niż nam się wydaje.
Ówczesny terror był przekleństwem zarówno polaków jak i ukrainców. W tym wypadku nie da się czegoś postrzegać jako czarne lub białe...."



Bardzo trafne uwagi. Ja znam osobiście żyjącego i mieszkającego do dziś w Bieszczadach p.J.H. ze S... Rozmawiałem z nim wielokrotnie na temat przeszłości. Opowiadał mi że "dostał w d... " zarówno od Polaków jak i Ukrainców. Lali go Polacy jako Ukraińca i lali Ukraińcy bo się ożenił z Polką.
Chętnie rozmawia o tamtych czasach, ale z pewną ostrożnością. Wystrzega się kategorycznych ocen mówiąc: "... tak musiało być..." , "...niech każdy odpowiada za siebie..."
Myślę że niezależnie od tego jak to oceniamy, ofiarom tamtych trudnych momentów naszej historii winniśmy pamięć!