"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[wojtek legionowo]

Deszczu zanim cokolwiek napiszesz pomyśl,i zastanów się nad tym co piszesz.

[iza]

dla deszcza :http://www.eksiegarnia.pl/index.php?...a&id=300000275

[chris]

Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ))))

[lucyna]

No nie, z czymś takim to dawno się nie spotkałam. Pisząc powinieneś liczyć się drogi Chrisie z tym, że mamy jakieś pojęcie o historii. Sądzę, że też znam troszeczkę historię Bieszczadów.
1 Po pierwsze bracia Słowianie bardzo źle mi się kojarzą. Przede wszystkim z imperium rosyjskim i imperium sowieckim. To jedno z ich sztandarowych haseł.
2. Obszar ten był najprawdopodobniej w głębokim średniowieczu zasiedlony przez Lędzian, następnie był terenem spornym pomiędzy Rusią, Polską a Węgrami. Należy przede wszystkim pamiętać o tym, że ziemia sanocka i ziemia przemyska wchodząca w skład województwa ruskiego do 1340 r. była częścią Rusi. Dla ułatwienia używam pojęć już powstałych w czasach, gdy te ziemie należały do Rzeczypospolitej.
3.Kazimierz Wielki wszedł w posiadanie Rusi w wyniku objęcia spadku. Było to zgodne z prawem feudalnym. Zgodnie z podpisaną umową pomiędzy blisko spokrewnionymi feudałami Kazimierzem Wiekim i Jerzy II z linii mazowieckiej dziedziczył ten, którzy ostał się na tronie. To, że bojarzy otruli swego księcia to raczej ich sprawa. Nie była to ekspansja w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.
4. Po raz pierwszy spotykam się z taką interpretacją unii brzeskiej. Uzasadnij swoje stwierdzenie.
5. Itd itd
6. Z tego co czytałam to rzeczywiście miecz nie mógł się wyszczerbić na bramie.

[Pastor]

Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ))))

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!

No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".

[joorg]

Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy historyczne" Chrisa dał Pastor.

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.

[Juraj]

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

[chris]

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.

[Piotr]

Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny.

Szkoda tylko że taki wybiórczy, co z tego że dużo w tym prawdy jeśli skrzętnie zostały pominięte inne ważne wydarzenia od czasów Lędzian poczynając, co dało w sumie obraz nieco jednostronny i z lekka wypaczony. Wszystko albo nic.

To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia, rozbicia prawosławia w całości.

To kolejny przykład, że chyba nie warto odnosić się do poszczególnych wydarzeń na przestrzeni 1000 i więcej lat, kładąc na ich karb wydarzenia niedawne i obecne. Dobrze wiesz że ostateczny rozłam chrześcijaństwa na wschodnie i zachodnie nastąpił już w 1054r. podczas wielkiej schizmy. Potem były już tylko bardziej lub mniej udolne próby połączenia tego w jedna całość. Do unii brzeskiej zdecydowała się przystąpić niemal cała hierarchia cerkiewna, przeciwników też było niemało - głównie ciemny lud i zapyziałe, zamknięte na świat monastery oraz wpływowi możni jak książe Ostrogski, który najpierw chciał unii a potem się obraził i zmienił zdanie - jawny przykład że ci "u góry" jak zwykle mieli gdzieś istotę sporu i liczyli tylko ewentualne zyski i korzyści. Tu zacytuje Wikipedie, bo nie mam pod ręką innej literatury i czasu na składanie opracowań:

"Z całą pewnością była ona (unia brzeska - przyp.) potrzebna Kościołowi katolickiemu, widzącemu w niej realizację zapisanej w Ewangelii woli Jezusa Chrystusa, aby wszyscy byli jedno (J 17,21) i do działania na rzecz tej jedności. Należy zauważyć, że przy zawarciu unii pominięto szereg ważnych czynników takich, jak: zdanie ludności, pozyskanie dla unii wszystkich biskupów i wybitniejszych świeckich, poparcie dla unii ze strony króla. W Brześciu odbyły się równocześnie dwa synody, w których udział był całkowicie dobrowolny. Unia miała nade wszystko charakter religijny i jako taka zależała przede wszystkim od episkopatu ruskiego. Stwierdzał to król Zygmunt III, który w liście z 28 lipca 1595 pisał do księcia Ostrogskiego: decyzja w czysto religijnej sprawie unii z Rzymem należy do biskupów, do ich władzy duszpasterskiej, za którą my winniśmy pójść bez wahania. Ten też episkopat, a nie władze polityczne, oskarżał Arkadiusz Grek z Korcyry, naoczny świadek unii. Pełną swobodę przystąpienia do unii czy trwania przy prawosławiu wyraził król Zygmunt III w liście do księcia Ostrogskiego z dnia 20 czerwca 1596: Jego Królewska Mość nie chce pociągać i zmuszać Waszej Wielmożności do świętej unii i zgody drogą siły [...], tak też przeciwnie Jego Królewska Mość sobie życzy, aby nikt z tego powodu nie cierpiał od Waszej Wielmożności gwałtu, który z własnej woli do tej świętej jedności przystąpić się stara."

Nazywania unitów pseudoprawosławiem nie rozumiem zupełnie - to raczej nie o to chodziło.... W kontekście wydarzeń z tematu wątku trzeba chyba też pamiętać, że polskie władze państwowe uznały cerkiew prawosławną w zasadzie już w roku 1921, a w 1925 Polski Kościół Prawosławny otrzymał autokefalię od patriarchy Konstantynopola, przez co mógł uniezależnić się od Moskwy. Natomiast kościół greckokatolicki zajął się propagowaniem ukraińskiej idei narodowej przez co walnął sobie samobója bo wielu wiernych przeszło na prawosławie, nie popierając tych dążeń, zwłaszcza zachodnia i środkowa łemkowszczyzna. Proces ten został później zatrzymany, ale co namieszał to namieszał. Temat rzeka i wydarzenia o 500 czy 1000 lat wcześniejsze, mają się w praktyce do tego jak pięść do nosa.

Chciałoby się powtórzyć pewien cytat:
"Dwie najgorsze rzeczy wymyślone przez człowieka to wojna i religia."

[Juraj]

Odpowiada mi historyczna argumentacja chrisa,musze mu znowu to powiedzieć.Tu wszystko jest sine ira et studio,bez gniewu i uprzedzeń,a tylko fakty,które można albo odrzucic albo uznać. Chodzi mi na przyklad o polską wojne z prawoslawiem na tzw kresach. Pod koniec II Rzeczypospolitej do wojny z prawoslawiem i z pełnym poparciem kleru rzymsko-katolickiego przystapionno do burzenia cerkwi i prześladowania prawoslawnych z pomocą wojewodów,wojska i policji.Kosciół rzmski obłowił się wtedy obficie.Ze strony państwa były to czystki polityczne trwajace do 1939 roku. Sojusz Polski z Watykanem przyniósł nam w rezultacie historycznym najgorsze szkody.Zaden inny kraj europejski nie popełnił tak glupich blędow,a zaczęło sie to dawno,by nie cofac sie poza wiek XVII i orgie magnackiego bezprawia wobec kozaczyzny,co doprowadziło do utraty Ukrainy na zawsze. Wojna Piłsudskiego nie mogła tu przynieść żadnego rozstrzygniecia poza flirtem z Petlurą,krótkim pobytem wojskowym Rydza Smiglego w Kijowie. wojną 192o roku i 20-letnim pobytem Ukrainy Zachodniej w polskich granicach. Szkody kulturowe tej polityki były ogromne.