"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Pastor]

Kochani forumowicze :).Maleńki, jednak niezbędny, rys historyczny. Wszyscyśmy, Polaki, Rusy, Czechy - Słowianie. Tłukliśmy się u zarania naszych państwowości z Czechami, Rusami, oni tłukli się z nami. Władcom chodziło o powiększanie swych patrymoniów...W stosunkach z Rusią nie było jednak nieprzejednanej, nie do przezwyciężenia wrogości. Ot, sąsiedzkie spory, jak Kargule i Pawlaki o miedzę ).Ruś dotknięta została ciężkim tatarskim jarzmem, nam Tatarzy też szkodzili poważnie. Rejon Przemyśla i Grodów Czerwieńskich w stosunkach polsko-ruskich był od dawien dawna obszarem spornym, obszarem mieszania się słowiańszczyzny wschodniej i zachodniej...Wraz z odbudową państwa polskiego,trwającą od XIV wieku,zainteresowania władców Polski i jej możnowładców, w związku ze słabością Rusi i nieuniknionym rozpadem Tatarów i ich imperium, skierowały się na wschód...To nie Rusy poszły na terytorium Korony, to Korona poszła na obszary Rusi. To nie Moskwa pierwsza spaliła nam stolicę , to my Rosji pierwsi spaliliśmy Moskwę. To nie Rosja narzucała nam prawosławie, to Polacy, realizując imperatywy Rzymu i własne interesy, zmusili cerkiew na podporządkowanych sobie, niby kolonię, obszarach Rusi do podpisania Unii brzeskiej i powołania pseudoprawosławnego kościoła ( unickiego), podporządkowanego Rzymowi i papie, dążącemu do wchłonięcia,rozbicia prawosławia w całości. To nie Rusini, późniejsi Ukraińce, okupywali "polskie" ziemie na tzw. kresach, lecz panowie szlachta polscy czerpali niezmierzone bogactwa z cudzych ziem, bezlitośnie i aż po śmierć wyzyskując chłopa ruskiego. To my wprowadzaliśmy samozwańców na carski tron - car jako kandydat na nasz tron pojawiał się tylko w wolnej elekcji. Jednak złoty nasz wiek kończył się. Rosja rosła w potęgę, mieszkańcy Ukrainy przyglądali się poczynaniom "panów" polskich...W końcu Kozacy, jak ich wtedy zwano, wielekroć oszukani przez stronę polską (choćby ich
reprezentacja w sejmie Rzeczpospolitej), chwycili za broń. Ziemia spłynęła krwią, jak nigdy.W końcu obłąkańcza polityka
, korupcja, prywata, sprzedajność i jezuicka ciemnota zgubiły szlachecką Polskę,a jej kamieniem nagrobnym stał się "Pan Tadeusz". Dość o tym fragmencie dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu ... Na koniec tego wątku - uderzmy się w piersi, spójrzmy po prostu... na los polsko-ukraiński, nie zacierajmy niczego wzajem, NIE WYBACZAJMY SOBIE, miejmy świadomość, bo za wiele rachunków...I pamiętajmy ku przestrodze. Nawiasem - w czasach wyprawy Chrobrego na Kijów brama, o którą ponoć wyszczerbił miecz, nie istniała jeszcze, jak dowodzi archeologia ))))

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA!

No i wyszło na to że ja też potrafię przybliżyć fragmenty "....dziejów naszych w skrajnym uproszczeniu...".

[deszcz1]

Witam.
Joorg, przyznaję powaliła mnie ta błyskotliwość. Rozumiem, że poczułeś się urażony „oszołomami”, których jako żywo precyzyjnie nie adresowałem – sam się przyznałeś.
I ok., spotkałem się i z taka postawą, że miano to przyjmowano z dumą.
Nie rozumiem jednak co uraziło cię w określeniu : „stary endek” w odniesieniu do Sienkiewicza. Było ono, przyznaje nieprecyzyjne; nie był formalnie członkiem stronnictwa, poglądy jednakowoż nie wymagają ram organizacyjnych. A zresztą, naprawdę trudno uznać by endek ( nawet nie zrzeszony )obraził się za „endeka”. Pozostaje kwestia przymiotnika „stary”. Ale pozwól, że w odniesieniu do zmarłych uznam ją za bezprzedmiotową.
Co do mnie: za obelgę, która mnie uraczyłeś, winno się walić w twarz; pozwolisz jednak, że wybiorę i obrażę się za „starego”. Ci, którzy mogliby mnie tak nazwać, chodzą do gimnazjum ( no, co najwyżej do liceum). Jest to więc „ semantyczne nadużycie”.
Szczerze mówiąc, mam nadzieję, że ten enkawudzista to tylko żart…, kiepski ale żart.
Mój post nie miał charakteru; ani wykładu , ani rysu historycznego – raczej już pisanego na kolanie felietonu. Polemiki z jego tezami, nie odnalazłem ani u joorga, ani u Wojtka. Trudno uznać oba za merytoryczne.
Co zaś do meritum; to pisząc o Szczerbcu miałem na myśli jego współczesną symbolikę, a nie legendarne pochodzenie – by nie pozostawiać wątpliwości powiem – wiem, była to jeno, jak widać nieudolna, figura stylistyczna. Trudno w formule forum dyskutować na temat tak skomplikowany ( chyba, że ktoś uznaje go za całkowicie jasny ), choćby przez wzgląd na rozmiar. Tam i wtedy naprawdę nic proste nie było. A tak, przy okazji, Joorg, czy to nie ja napisałem, że Polskie Państwo Podziemne wyszło z tej sytuacji bez skazy? Esbecka prowokacja?
Rzeczywiście Rzeczpospolita rozgrywką o Ukrainę przegrała, celowo piszę Rzeczpospolita, a nie Polska, ja jestem Polakiem ale czuję się przede wszystkim obywatelem taj pierwszej, która jest już raczej nieziszczalną ideą państwa: silnego wielonarodowego i wielokulturowego, państwa bez stosów, z kościołami i cerkwiami ( wszystkich wschodnich obrządków) – tak zresztą pierwotnie zwano u nas wszystkie świątynie chrześcijańskie, zborami, synagogami i meczetami. Bieszczady są piękne ale drogo to piękno kosztowało.
I jeszcze coś, dumny jestem z obecnego stanowiska Polski wobec Ukrainy, jakkolwiek nie do końca przekłada się to na nasz stosunek do jej obywateli. Wygląda na to, że niektórym Lachom wciąż się zdaje, że panami są, aż po Dniepr. I tu znów dygresja; co to za pany, skoro wielkie magnackie rody, dochodzące do majątków i zaszczytów w Rzeczypospolitej, długo pozostające przy prawosławiu, z Rusi wiodły swoje korzenie, a niejeden na Siczy miał przodków pod Łęczycą, czy Krakowem?
Jak widać temat rzeka. Nie rozstrzygniemy tu nic. Miejmy jednak szacunek dla faktów i dla naszych dziadków. Krew przelana wsiąkła w ziemie, uświęciła ją dla obu narodów. Na cóż nam dziś licytacja liczbą ofiar. Na Wołyniu zginęło 50-60 tys. Polaków, Ukraińców 2-3 tys.( to dane, jedne z wielu, pochodzące z książki Motyki)- to tytułem faktów. Czy lepiej się poczujemy się lepiej jeśli staruszkom z UPA nie przyznają praw kombatanckich? To jedyni żołnierze jakich miała Ukraina ( kombatantów od Petruli chyba wśród żywych już nie odnajdziemy). Wiecie, że ostatni członek UPA ujawnił się w 1991 roku, ukrywał się 44 lata.
Wiem jakie zbrodnie popełnili żołnierze UPA, wiem, że Polacy padli ofiarą planowanej eksterminacji ale naprawdę nie mogę, mimo wszystko, tak samo spojrzeć na SS mana, enkawudzistę, i obdartego zaszczutego Ubowca. Wolę wierzyć, że ten konkretny partyzant nie chodził „riezat Lachiw”. Powiedzmy sobie po męsku i my i oni spartoliliśmy, mogło być inaczej. Cóż, nie piszemy tu historii alternatywnej ale w jakimś stopniu tworzymy tę, która jeszcze się nie zdarzyła.
P.S
Izo, serdeczne dzięki.
Joorg , naprawdę wolę wierzyć, że to był kiepski żart.

[joorg]

Witam. Przyznaję; książki nie czytałem.....
Co do meritum : o faktach się nie dyskutuje: UPA była partyzantką ,a nie organizacją terrorystyczną, co nie znaczy, że się do terroru nie uciekała,( AK to też terroryści?)
Po drugie cel wprawdzie nie uświęca środków, niekiedy jednak uświęca je przeciwnik........
Niestety to nie jedyna strona obrazu: Polacy służyli w policji, współpracującej z Niemcami, a także w batalionach wspomagających Sowietów.......
UPA także współpracowała z Niemcami, była obecna w policji bezpieczeństwa, a także dywizji SS......
Darowałem sobie wyrazy oburzenia na bestialstwo UPA......

Jak możesz porównywać "służbę" Polaków w granatowej policji do ukraińskich dywizji SS i do armii własowa np.?? "Najlepszymi "???? i nieludzkimi strażnikami w obozach jenieckich , koncentracyjnych byli Ukraińcy - deszcz1 czy Ty nie wiesz o tym ,czy udajesz? ja to wiem z pierwszego przekazu , a nie z książek- to tyle w tym temacie z mojej strony.
ps deszcz1 , poprzednie moje stwierdzenie nie było żartem , sory ale tak to odebrałem.

[wojtek legionowo]

Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

[chris]

Tam gdzie pojawiały się ukraińskie formacje zbrojne,tam było bestialstwo okrucieństwo i morze krwi.
I to nie tylko na kresach,ale brali oni również udział w tłumieniu Powstania Warszawskiego gdzie mordy i gwałty były na porządku dziennym.
A dzisiaj ci pseudo bohaterowie wracają z Kanady(tam jest ich najwięcej)na Ukrainę i zwą się kombatantami,a my co mamy o tym zapomnieć i udawać,że to było tak dawno,że czas i takie inne dyrdymały nie ja osobiście napewno nie zapomnę bo to moja rodzina została wymordowana w straszliwy sposób pod Kostopolem.
A Tobie Deszczu radzę zmień lekturę lub nauczyciela historii.

Nic ująć, a sporo dodać, pozdrowienia ...

[Kriss40]

Kilka lat wstecz, w sprawie Ukrainy (dla Ukrainy) wyrwaliśmy się przed szereg... A dziś słyszałem, że Przemyśl to nie jest polskie miasto. Ciekawe, co bedzie dalej.

[Seba]

Mam książkę Poliszczuka "Gorzka prawda" , w której widnieje mapka (docelowej) Ukrainy stworzona przez ounowców w latach 90-tych. Obok Peremyszla,dumną kropką zaznaczony jest też Chołm oraz mój Sianik. Wg Poliszczuka silnie zakorzeniony jest wśród Ukraińców strach przed mówieniem prawdy o zbrodniczych poczynaniach UPA. Wszak żyją przecież świadkowie Ukraińcy, którym UPA mordowała członków rodziny, ale boją się mówić ze strachu przed starymi i młodymi ounowcami. Tak twierdzi Poliszczuk. Bo niestety UPA była jedyną od czasów petlurowskich formacją zbrojną, która walczyła o niepodległość Ukrainy. A że "walczyła" też w sposób haniebny... Cóż, to było dawno i nieprawda. I każdy kto twierdzi inaczej to zdrajca niepodległej Ukrainy i moskiewsko-komunistyczny sprzedawczyk. Niestety, nie zachował się żaden dokument będący czymś w rodzaju pierwotnego rozkazu do eksterminacji Polaków na Kresach-pisze Poliszczuk. Wszystkie istniejące dokumenty przedstawiają już trwającą akcję.
A ja uważam jednak że Chris po mistrzowsku ujął tysiąc lat naszej wspólnej historii. Kazimierz Wielki zajął ziemie z ludnością ruską, Lucyno. Twierdzisz że miał do tego jakieś feudalne prawo? Takie same "prawa" mieli Habsburgowie prowadzący aktywną politykę dynastyczną w Europie. Tylko skąd te bunty i powstania choćby na Węgrzech? Dlaczego Kazimierz natychmiast rozpoczął akcję kolonizacyjną Rusi Halickiej? Bo na tej ziemi nikt nie mówił po polsku a w Przemyślu i Sanoku rezydowali ruscy kniaziowie. Tak jak na Śląsk napływali osadnicy z Niemiec, tak na Ruś z Małopolski. Stąd powstał tam żywioł polski. Ale niestety prawdziwie pisze Norman Davies że pomimo kilku wieków kolonizacji nie zdołali Polacy spolonizować tych ziem, co krwawo zakończyło się w połowie XX wieku.
A w latach 30-tych (nie pamiętam gdzie to niedawno czytałem) polscy policjanci czy wojskowi zabawiali się robiąc ukraińskim dziewczętom "tulipana" - wieszali za nogi a spódnice opadały w dół. I na to patrzyli bezsilnie młodzi ukraińscy chłopcy i dojrzewała w nich nienawiść której dali upust dziesięć lat później. Co oczywiście nie usprawiedliwia ich mordów. Kierownictwo UPA twierdziło że mają 3 wrogów:najpierw Rosję, potem Niemcy i na trzecim miejscu Polaków. Jednak ponieważ Rosjanie byli za silni, z Niemcami większość wojny współpracowali to zaczęli od najsłabszego przeciwnika - polskich sąsiadów.
O np ekstradycji żyjących jeszcze w Kanadzie zbrodniarzy pewnie możemy pomarzyć - nikt nie będzie wystawiał na szwank dobrych stosunków z Ukrainą. Ukraina też przecież nie będzie sądzić swoich "bohaterów", tym bardziej że świadkowie ukaińscy nic nie powiedzą. Ale nie pozwólmy chociaż na zmianę treści tablic, jak ta w Baligrodzie. Bo, jak już tu ktoś napisał, jak nazwać ten czyn jeśli nie mordem?
Jeszcze dwa słowa z innej beczki. Uważam że niepotrzebnie Polska uparła się przy Cmentarzu Orląt. Musimy przyjąć do wiadomości, że Lwów jest ukraińskim miastem na etnicznie ukraińskiej ziemi. Oni są tam teraz gospodarzami i muszą tolerować chwalebne napisy na cześć ludzi, którzy nie dopuścili by ta ziemia stała się wtedy ukraińska w sposób państwowy. A gdyby tak któregoś pięknego dnia potomkowie Niemców wielkopolskich zapragnęli postawić w Poznaniu pomnik z peanami na cześć Niemców którzy zginęli w naszym powstaniu wielkopolskim "bohatersko broniąc niemieckiego Poznania i tej swojej lokalnej ojczyzny przed polskimi agresorami"? Przecież z ich punktu widzenia tak to wyglądało. Pewnie poznańscy rajcy pospadaliby z krzeseł z wrażenia.
Pozdrawiam.

[Doczu]

Chris >>> masz 100% racji. Mam nadzieję, że Twój rys historyczny niektorym nieco rozjaśni w głowach. Dorzucę jeszcze jedną , IMO chyba najbardziej wiarygodną lekturę historii tamtych rejonów i całej Rzeczpospolitej, a mianowicie "Rzeczpospolita Obojga Narodów" Pawła Jasienicy. Książka a w zasadzie trylogia napisana właśnie pod kątem historyczno-politycznego spojrzenia na tamte czasy.
Co się tyczy lektury książek Motyki - skwitowałbym to słowem jest prawie obiektywny, ale jak wiemy "prawie" robi czasem wielką różnicę.
Zresztą co by nie mówić dużo - w tym temacie ilu adwersarzy tyle zdań.

[lucyna]

Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.

[joorg]

Nie zgadzam się z wypowiedzią Chrisa , wg.mnie jest to nietrafiona próba usprawiedliwiania wydarzeń z przed 50 lat za pomocą interpretacji faktów historycznych i wcale "nie rozjaśnia niektórym w głowach" (cytuję za Doczu)
powiem nawet ,że miesza w głowach co niektórym.
Bardzo trafną (wg mnie ) odpowiedż na "rysy historyczne" Chrisa dał Pastor.

Szkoda że te słowa padły tak pózno. Szkoda że w czasie wojny, pogromów wołyńskich i pierwszych lat powojennych, nie było takich elokwentnych bieszczadników-historyków.
Mogliby wytłumaczyć mordowanej, cywilnej ludności i żołnierzom, że wprawdzie są rezani i strzelani ale przez braci Słowian i nie za darmo, bo Ci bracia Słowianie też niemało wycierpieli od polskich panów. Rzeczeni panowie zamiast siedzieć za linią Curzona, rozpoczęli ekspansję na wschód gnębiąc krwawo i zmuszając do nadludzkiej pracy kandydatów na Kozaków oraz Ukraińców aż Ci "...chwycili zabroń. Ziemia spłynęła krwią jak nigdy.."
Nie dość na tym: panowie szlachta popierali samozwańców a nawet spalili Moskwę nie mając żadnej pewności że Ruscy będą mieli okazje do rewanżu paląc nam Warszawę-Pragę!
Można by im jeszcze wspomnieć o tym że te tereny były sporne co najmnej od czasów Ziemomysła. Można by i o Uni brzeskiej nie wspominając o zasadzie "cuius regio - eius religio" bo wiadomo że to była zasada feudalna a ustrój ten był już wtedy niesłuszny.
Bracia Słowianie są łatwowierni, to myślę że bez problemów by uwierzyli, tak jak bracia Ukraińcy szybko i bez specjajnych problemów uwierzyli że to oni są ofiarami!
Ja z tego wszystkiego zrozumiałem tyle: żeby mieć poprawne poglądy trzeba czytać odpowiednie książki. Najlepiej takie w których można przeczytać że polska ludość na Kresach i w Zakierzońskim Kraju wymordowała się sama z niewielką pomocą NKWD przebranych za striłciw UPA.