"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[lucyna]

Seba skoro wyrwałeś mnie do tablicy to odpowiem. Przepraszam, nie mam czasu zaznaczyć fr tekstu(nie za dobrze mi to wychodzi) biegnę do grupy dziś pracownicy biur podróży.
Jesteś przewodnikiem. Dobrze znasz naszych historyków regionalistów. We wtorek byłam na szkoleniu przygotowanym przez Fundację Bieszczadzką. M.in. Bogdan Augustyn dał nam zarys historii Bieszczadów. Rozmawialiśmy o prawie feudalnym i o naszym podejściu do historii. Nie możemy dzisiejszych standardów prawnych i obyczajowych przenosić w zamierzchłe czasy.
Mam pomysł. Jako przewodnicy jesteśmy niezbyt wyedukowani jeżeli chodzi o sprawy prawne. Prawo historyczne.Może PTTK przygotuje takie szkolenie. Nie kpinę ze szkolenia jak to o UPA ale zaprosi fachowców w danym temacie. To szkolenie fundacji dało mi znacznie więcej niż pozostałe szkolenia przewodnickie w tym temacie. Było prowadzone przez profesjonalistów pasjonatów w danym temacie. Może udałoby się zaprosić Motykę. Na bardziej rzeczową odpowiedź musisz poczekać aż odbędą się szkolenia na temat prawa feudalnego.

[chris]

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

[Pastor]

Piotrze bieszczadniku _ Ależ jak najbardziej warto!!!Nie ma skutku bez przyczyny.Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz? Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie? Jak myślisz? Zasiedli, ale za cara, gdy Najjaśniejszej nie było na mapie Europy. W pokongresowym Królestwie Polskim. Oczywiście masz rację - kościół kat. zawsze potrzebuje terytoriów, dusz, UNII, bo za tym idą pieniądze, władza i wpływy. Zawsze potrzebne są owieczki do strzyżenia, do gołej skóry (to zdanie pewnego biskupa). Cytujesz życzenie króla, by nikt nie cierpiał gwałtu - no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt??? Skąd w ogóle jego podejrzenie? Pseudoprawosławie - oczywiście to mocne określenie ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie, to cóż to jest? Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka. Co do okresu międzywojnia (zawsze jest między jedną wojną a drugą zresztą) - oczywiście że uznały. Jednak dość ciemną kartą naszej historii jest burzenie cerkwi i prześladowania prawosławnych przez rządy demokratyczne Rzeczpospolitej Drugiej. A Szeptycki i unici istotnie postawili na złe koniki... Na bardzo złe. Rewelacyjny tytuł : "Droga donikąd" ... Pozdrawiam.

No to pozostało tylko zacytować mickiewiczowską odę, "...gwałt niech się gwałtem odciska.." i mamy gotowe usprawiedliwienie na wszystkie, nie zawacham się napisać, zbrodnie popełnione przez samozwańczych mścicieli i obrońców czystości doktrynalnej Kościoła.
Mam duże obawy co do przyszłości, no bo teraz też mamy Senat, też nie zasiada w nim hierarchia prawosławna, unicka, ani zresztą żadna inna.
Też mamy Ukraińców, którzy mogą to pomścić nawet po 300 latach.
Każda religia może mieć jakieś "błędy i wypaczenia" ale to nie znaczy że wyznawców tejże można rozgrzeszać z czynów co do których wypowiada się także Kodeks Karny. Można dorobić ideologię do braku odwagi (A. Camus), można i do nadmiaru. Werbalnie wszystko można usprawiedliwić, wytłumaczyć. Trzeba być tylko dobrym "inżynierem słowa" i na tym forum są tacy "fachowcy" (z całym szacunkiem co do osób)
Faktów nikt jednak nie zmieni (chociaż się próbuje).
Pisze Chris "...nie ma skutku bez przyczyny..". Niekoniecznie, znam przynajmniej dwa przykłady, kiedy skutek wyprzedza przyczynę.
Pozdrawiam!

[Piotr]

Piszesz o roku 1054 - kto tu prawy, prawosławny zatem, a kto sektą? Odpowiesz?

Sektą? Wszyscy.

Co do unii brzeskiej - jej przeciwnikami była hierarchia prawosławna, jednak wabiono ją przywilejami i obietnicami, np. miejsc w senacie Najjaśniejszej. Zasiedli w tym naszym senacie?

Chrisie_bieszczadniku - wiem kiedy zasiedli, jednak chodziło mi bardziej o to co napisałeś w poprzednim poście z którego wynika (lepiej: może wynikać) że przymusem z brzytwami na gardle składali "podpisy". Z powyższego natomiast (imho znacznie bardziej zgodnego z rzeczywistością) wynika że się po prostu niezbyt udanie sprzedali i tyle. Jeśli już to i pierwsze w pewnym sensie mogło mieć miejsce, ale drugie było chyba przyczyną główną - w każdym razie były co najmniej dwie i to tylko mi chodzi.

no jak to, chodzi tylko o religię, skąd gwałt???

Gwałt i religia zawsze idą w parze co wiemy z historii na przestrzeni wieków, czy to gotowanie opornych w kotle w czasach bardzo zamierzchłych, czy św. Inkwizycja nieco później, czy też karanie śmiercią swoich rodaków za zmianę wyznania z greckokatolickiego na rzymskokatolickie przez UPA. Gwałt i religia są sobie przeznaczone, na całym świecie od zarania po dziś dzień i nijak nie mogą wziąć rozwodu i raczej nie wezmą, mogą jedynie zmieniać postać.

ale jeśli "ludowi" pozostawia się formę (szczegóły obrządku), omal treść też, jednak władza jest ni stąd ni zowąd w Rzymie, a nie w Moskwie. Chyba manipulacja. Mistrzowsko jezuicka.

Manipulacja. Lud powinien wierzyć w swojego Boga i związane z tym prawdy wiary, etc. - tymczasem lud wolał (woli?) wierzyć w dostojników i ich zachłanne manipulacje. Ale to już inny temat. W każdym razie na pewno grekokatolicyzm narobił więcej szkód niż prawosławie, zwłaszcza w międzywojniu i nieco potem.
W sumie można o tym dyskutować jeszcze ze 3 lata, ale do niczego to nie doprowadzi :) Większych zmian zarówno w czynach jak i podejściu można się spodziewać za 50 lat, jak dobrze pójdzie, ale na pewno jeszcze nie teraz.

[chris]

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

[Pastor]

chyba sie z Pastorem nic a nic nie rozumiemy , ale spoko

No nie rozumiemy się! To moja wina. Nie jestem człowiekiem wykształconym i błyskotliwym, żaden ze mnie bieszczadnik, 350 postów też nie napisałem!
Ja rozumiem Twoje poglądy ale ich nie podzielam. Gdybyś swoją argumentację zaczął od momentu kiedy Kain zabił Abla jeszcze byś mnie nie przekonał.
W moim przekonaniu nic nie usprawiedliwi mordów dokonanych na Kresach, wogóle na Wschodzie. Co tragiczniejsze , wielu z tych ludzi zginęło niepotrzebnie. Gdy zaczęłysię pogromy na Wołyniu, wielu Polaków chciało uciekać. Ukraińcy (bracia Słowianie) dawali im wtedy gwarancję-bywało nawet że na piśmie- bezpiczeństwa. Po prostu nie byli jeszcze gotowi do pogromów a chcieli sobie pokozaczyć. Okrucieństwo "braci Słowian" było tak niebywałe że można je porównać tylko do okrucieństwa chorwackiego Ustasza Ante Pavelicia.
Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią
Proszę nie bierz tego do siebie, ja Cię szanuje, jeśli w moich postach jest coś niewłaściwego to przepraszam! Pozdrawiam!

[Doczu]

Żadne historyczne zaszłości tego nie usprawiedliwią

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

[chris]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Doczu - TAK , o to właśnie chodzi, dlaczego, skąd tak, i jakie powody... pozdrawiam Ciebie.

[Pastor]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

To prawda. Niepotrzebnie się spinam! Podchodzę do tego tematu zbyt emocjonalnie! Jeżeli zrozumiemy "dlaczego" i "gdzie leży przyczyna" to może unikniemy podobnych dyskusji w przyszłości.
Postaram się więcej nie wypowiadać, bo sam przyznaję, nie jestem w pełni obiektywny. Nie zmienie się, więc wolę się zamknąć. Pozdrawiam!

[lucyna]

Ja myślę, że nikt tu nie sili się na usprawiedliwianie tych mordów, a dyskusja ma raczej na celu zrozumienie "dlaczego ?" i "gdzie leży przyczyna ?"
To podobnie jakby szukać usprawiedliwienia dla mordów na przytoczonych tu Bałkanach czy w Czeczenii

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.