"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Doczu]

Być może. Pozwolisz jednak, że zacytuję Stalina. Śmierć jednostki to tragedia, śmierć milionów to statystyka.

a ten cytat co wnosi do naszej dyskusji ? Bo jakoś nie widze związku.
Ale może mialaś jakies przesłanie nam do przekazania ?

[lucyna]

Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza. Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.

[Doczu]

Co wnosi? Niewiele. Dyskusja w oparciu o pojedyńcze przypadki jest trudniejsza.

Oczywiście że tak, ale w takiej dyskusji łatwo o blędne lub niesłuszne wnioski

Łatwo jest oogólniać, wysnuwać wnioski w oparciu o wybrane fakty, a raczej w oparciu o interpretacje wybranych faktów. Wg mnie ta dyskusja tak wygląda.

Niestety czy Ci się to podoba czy nie na ten problem należy spojrzeć szerzej.

[lucyna]

Tutejsi ? Tzn jacy ? Wybacz ale rdzenni mieszkańcy rejonu Bieszczadów, to głównie element napływowy. Jakich tutejszych górali masz na mysli ? Ilu ich jest ? Daj spokój Lucyna. Na palcach jednej ręki ich policzysz ? Co do znajomości historii, to pewnie masz rację, ale nie bierzesz pod uwagę siły przekazów ustnych. Niejednokrotnie pewnie bylo tak, że ktoś tam z kims tam miał na pieńku już od lat. Rodziny się nie lubiały. Ale zapytane dlaczego, nikt nie potrafił odpowiedzieć. Najczęściej odpowiadano bo ojciec też nienawidził. Takie antagonizmy są wszędzie. Nie tylko na Kresach. Doskonałym przykładem są przytaczani tu Kargule i Pawlaki. A wojna powoduje zezwierzęcenie do jakiego wielu ludzi nigdy nie byłoby zdolnych. Wojna to młyn na wodę dla wszelkich prob załatwienia raz na zawsze swoich prywatnych konfliktów, zwłaszcza jesli antagonizmy są podsycane.
Jak pisałem wcześniej - rzezie na Kresach miały podloże wielowatkowe. Przyczyn nalezaloby szukac zarówno w historii odleglejszej jak i blizszej, zarowno w historii kościoła jak i konfliktów pańszczyźnianych. pewnie jest jeszcze wiele watków z których nie zdajemy sobie pewnie sprawy.
Siedziały nad tym nie takie tęgie głowy, a jak widzisz temat ten nadal nie został raz na zawsze rozwiązany. I pewnie jeszcze długo nie zostanie rozwiązany jesli wogóle kiedyś komuś się to uda.
Piszesz o podlożu rabunkowym tych mordów - nie słyszałem większej bzdury.
A jakiż dobytek Ci ludzie mogli mieć, wyniszczeni wojną, ograbiani notorycznie przez AK, UPA AL,BCH i jescze pewnie inne bandy ?

Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.

[Doczu]

Dostałam sms od kolegi "Lucyna" akcja Żniwo. Rzeczywiście zapomiałam o tym. To była jedna z tego co pamętam z akcji UPA. W rzeczywistości Akcja Wisła była ukoronowaniem akcji przesiedleńczych. Pierwsze przesiedlenia rozpoczeły się w 1939 r. Potem ich częstotliwość się nasiliła. Po podpisaniu porozumienia pomiędzy Polską, a ukraińską i białoruską republiką rozpoczeły się "dobrowolne" wysiedlenia ludności miejscowej, nazwijmy ją ukraińską. Takim przykładem wysiedleń jest np. Berehy Górne. Oddział NKWD otoczył miejscowość i ludzie mieli kilka godzin na spakowanie się. Przepędzono ich przez przełęcz Beskid. W miejsce ludności wyznania grekokatlockiego pojawiła się ludność polska. Całe rodziny z okolic Jasła, Krosna przyjeżdżały na szaber w Bieszczady. Dowództwo UPA w 1945 r. podjeł decyzję o niszczeniu poszczególnych wysiedlonych wsi ,także ksiąg parafialnych. Obawiali się, że na miejsce wysiedlonych pojawią się nowi. Rozszabrowano bardzo wiele cerkwi, opuszczonych dworów itd. Podobny proceder był na tzw. ziemiach odzyskanych.

To wszystko co piszesz, to jest prawda i nikt tego nie neguje, ale nie wiem czy zauwazylas my tu rozmawiamy o mordach, zabójstwach itd. oraz o ich podłożu i przyczynach (choć i tak nasza dyskusja już dawno zeszla na OT - patrz tytuł posta). Miejscowości palone byly nie tylko po to aby nie zasiedlili ich nowi wlasciciele, ale także po to aby starzy nie mieli do czego wrócić, a i to jest tylko jeden z elementów które przyczyniły się do eksterminacji tych terenów.

[lucyna]

Porozumienie zostało wypracowane. Dyskuskja jest na temat. Cały czas rozmawiamy o wojnie domowej, o "Bieszczadach w ogniu". O niektórych wspomianych tu faktach pisze także Bata. Bardzo się cieszę, że taka dyskusja trwa. Miałam już dwie długie rozmowy tel z forumowiczami. Jeden z rozmówców to oficer wędrujący po Bieszczadach szlakiem UPA, a drugi to kapłan grek. którego niegdyś oprowadzałam po naszym terenie. Co najdziwniejsze obaj podkreślają, że staram się być obiektywna. Podoba im się, że staramy się przedstawiać różne opcje.

[Piotr]

Bata twierdził, że to byli Polacy. W Bieszczadzie ops różni się. To byli złodzieje, którzy rabowali dobytek w Polańczyku.

Bata pisał co mu ślina na język przyniosła, ale ja nie o tym.
Pominęłaś w tym przykładzie rzecz naistotniejszą (W sukurs prawdzie - Aleksander Sałapata): UPA zabiła tych dwóch (Mikołaja - nazwisko nieznane i Michała Chudyka), nie za to że kradli, rabowali, tylko za to że rabowali pod szyldem UPA a w w UPA nie byli, psując wizerunek ukraińskich nacjonalistów.

[lucyna]

Dziękuję Piotrze. Nie pamiętam szczegółów sprawy.Nie mogę też sprawdzić,pożyczyłąm książkę na tzw wieczne kiedyś oddam.

[chris]

Odpowiedż dla Seba. W sprawie ,jak napisaleś,poznańskich radnych,którzy pospadaliby z krzeseł,gdyby wystawić w Poznaniu pomnik Niemcom z czasów I wojny światowej. Otóż zawiadamiam,że sprawa jest calkiem realna,tyle ze chodzi o II wojne światową i o walki frontowe w Poznaniu. Otóż trwają ciche rozmowy przymiarkowe,aby na Cytadeli wystawić tabblicę pamiątkową hitlerowcom,którzy "bronili Cytadeli w l945 roku". A byly tam m.in. doborowe jednostki SS i Gestapo!! I nikt dzis z możnych tego grodu nie spada z krzeseł!Odwetowcy- myślą panowie,ktorzy dążą do ustawienia tablicy w porozumieniu z odwetowcami,postawią tę tablicę ku czci hitlerowców,ktorzy bronili swego Gau Wartheland! Goebbels rży ze śmiechu,Himmler też,w grobach,taka przecież była treść ich antypolskiej propagandy: "Wielkopolska jest Urdeutsch". Podobna silę przebicia ma propaganda proupowska. Nieprawdopodpobne ale prawdziwe. Kto chce,niech się śmieje,kto chce,niech płacze. Niemcy wylali na Cytadeli w Poznaniu sporo krwi czerwonoarmistów.więc to w porządku. Wylali sporo krwi polskiej,wiec to w porządku, Upowcy rżnęli Polaczków piłami na Wolyniu,Podolu, podczas wojny i po l945. W porządku. Propaganda proupowska jest warta prohitlerowskiej,takie czasy,historia stanęla na łbie. Oczywiscie wiem,jakie były zaslugi polskich magnatów i krwawego Jaremy na Ukrainie i kozaczyzny Chmiela na Ukrainie,co leglo u podstaw nienawisci kozaczyzny do Polaków,ale akurat w przypadku Wielkopolan i Niemców nie było takich zaszlosci obustronnych. To Niemcy dusili w komorach i palili w krematoriach,Wielkopolska i Polska mialy być ausrotten! wytępione,plemię polskie wymordowane - a w Poznaniu,na Cytadeli,ma stanąć cichutko tablica ku czci bohaterskiego Herrenvolku broniącego Poznania. Czy w tym szaleństwie jest metoda?Czy w wybielaniu UPA jest metoda?

Zgadzam się, także jestem wielkopolaninem i widze co w miasteczku naszym przecudownym Poznaniu się dzieje. Jeśli by w Bieszczadach miał stanąć np. pomnik "partyzantów" UPA, pewnie Polacy zgodzili by się potulnie... Nie tędy droga uważam.

[chris]

Zrozumienie? Z całym szacunkiem ale nie wydaje mi się aby tutejsi górale znali historię. Podobnie mieszkańcy kresów. Może sięgniemy do bardziej prozaicznych przyczyn. Nastawienia niektórych księży grekokatolickich wychowanków seminatium lwowskiego, kłótni międzysąsiedzkich, międzywioskowych, podłoża ekonomicznego. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Brutalna prawda, która niestety doprowadza do konfliktów. Dobytek pomordowanych jest rabowany. To reguła.
Może to nie Kosowe Pole ale przyczyny ekonomiczne doprowadziły do jednego z konfliktów na Bałkanach? Może to alcja przesiedleńcza Polaków na kresy połączone z ówczesną polityką i podłożem ekonomicznym doprowadziła do wojny
domowej? Przeceniamy znaczenie historii. Przesłanki historyczne mogą co najwyżej służyć poźniej uzasadnieniu pewnych wydażeń. Przecież to lepiej brzmi. Mordowaliśmy, bo nas kiedyś w dalekiej przeszłości mordowano niż mordowaliśmy tylko dlatego, że chcieliśmy zagarnąć dobytek sąsiada lub mieliśmy do niego żal.

Tutejsi górale? ok, byli, Łemkowie zapatrzeni w XIX wieku w dudki zza oceanu, oraz Bojkowie (tak samo napici, jak niektórzy dzisiejsi zakapiorowie, nieodpowiadający Tobie zbytnio... kontynuacja tradycji? ;-) ) na wschód od Cisnej i Wysokiego Działu. Istotnie, ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba nic z historii, wątpliwe, czy znali historię swych własnych rodzin...polecam lekturę prac prof.Reinfussa, chyba jedynego znawcę etnologii/grafii Bieszczadówprzedwojennych. O Hucułach wyrażałbym się z najwyższym szacunkiem... Co do przeceniania historii - niestety Lucyno, czy chcesz czy nie, historia pozostanie nauczycielką naszą ... aż po grób ludzkiej cywilizacji.Natomiast trakt historyczny wskazywany był podczas kazań w cerkwiach unickich przez popów unickich realizujących dyrektywy Lwowa, nie tak polskiego, jak się niektórym wydaje...