"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[włóczykij]

Co za gość z tego prezesa (ZUwP) to ja nie wiem. Mam jednak nieodparte wrażenie (na podst. w/w artykułu) że nie chciałby zmienić napisów, tylko raczej ich się pozbyć. I tu powstanie pytanie: czy przemilczanie, tj. stopniowe wymazywanie z pamięci zdarzeń, które miały miejsce nie jest właśnie fałszowaniem historii (tak jakbyśmy w celu uniknięcia antagonizmów między Polakami a Niemcami doszli do wniosku że nie było holocaustu - przykład przesadzony, ale sens ten sam), którego ZUwP chciałby rzekomo uniknąć.

Bo imho sprawa jest jasna: o ile same wydarzenia i stosunki polsko-ukraińskie są tematem trudnym, zagmatwanym i skomplikowanym to samo nazewnictwo pewnych rzeczy jest chyba oczywiste (?) Są słowniki, encyklopedie, tv karmi nas ciągle podobnymi wydarzeniami do np. Baligrodu (wszak w innej skali) czy to w Czeczenii czy na Bałkanach czy na drugim końcu świata i nazywa się te rzeczy po imieniu: terroryści, bandyci bądź zbrodniarze wojenni i w przypadku Baligrodu zbrodniarze byłoby określeniem bardziej adekwatnym, gdyż wówczas była wojna, która rządzi się swoimi "prawami" i jeśli jest wola podciągnięcia UPA pod regularne wojsko, to rozstrzeliwanie cywilów przez wojsko tak się właśnie nazywa (jeśli się mylę to niech mnie ktoś poprawi). Natomiast wydarzenia po maju 1945 a więc od czasu kiedy skończyła się wojna należałoby kwalifikować inaczej. W tym wypadku prowadzący działania zbrojne na terenie kraju, który nie jest stanie wojny jest wg dzisiejszego słownictwa terrorystą (najłagodniej rzecz ujmując).

Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne). W jaki sposób, to się odbywało, każdy chyba wie. Nie wspominam tu o Bieszczadach, bo akurat nie tu działy się najgorsze rzeczy. Wołyń stał się symbolem. A jak to wszystko jest określane przez Ukraińców ? A tak: "incydenty", "wzajemne walki", "samoobrona". Ani słowa o masowych mordach ... Pojednanie ? Ależ oczywiście, ale pod warunkiem przyjęcia ukraińskiegio punktu widzenia na historię. Sprowadza się to do jednego "wszystkiemu winne są Lachy i im się to wszystko należało". Historycy, którzy starają się zachować obiektywizm (np: W.Poliszczuk), to "komuchy", "agenci KGB", "prowokatorzy". Wszyscy inni są cacy. Np.: Eugeniusz Misiło. (też Ukrainiec, mieszka i publikuje w Polsce). Proponuję, aby każdy z was dowiedział się sam ( w sieci), co ten Pan w czasie wojny robił, szczególnie gdzie zdobywał wykształcenie ... Gwarantuję dużo mocnych wrażeń ... Niestety, ale propagandzie takiej ulegają też Polacy.
W pewnej gazecie (b. znana, ogólnopolski nakład), pewien redaktorek napisał, że marzy mu się, aby w ramach pojednania przyznać renty kombatanckie zyjącym w Polsce członkom U.P.A. !!! Zatkało mnie. Jeśli ktoś nie wierzy postaram się odnaleźć w sieci ten artykuł.

A tu można sobie obejrzeć niektórych ... bohaterów, którym jak Ukraina długa i szeroka stawia się pomniki: http://www.geocities.com/galiciadivision/index.html


do WojtekR
To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

[joorg]

[I]Zgadzam się w 100%. Uważam, że chodzi o to, aby te napisy zniknęły. Ukraińcy potępiają nas za Akcję W. Nazywają ją czystką etniczną. Natomiast sami nie poczuwają się do odpowiedzialności za wyrżnięcie tysięcy Polaków na Kresach (Wołyń, Podole i inne)......... udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ...

Zgadzam się w pełni - w bardzo zwięzły sposób, a zarazem oddający rzeczywistość ,przedstawiłeś ten nie zaleczony od wieków problem pogranicza (i nie tylko).
Kiedyś już pisałem ,że my z tego zakątka Polski trochę inaczej podchodzimy do tych zagadnień, w większości z bagażem rodzinnych doświadczeń.
Nie znaczy to ,że jesteśmy mściwi i niezdolni do przebaczeń , ale nie może być to na zasadzie zakłamywania prawdy.

[WojtekR]

Włóczykij do: WojtekR
"To fajnie, że Ukraińcy są gościnni. Ale czy to zmieni fakty historyczne ? Czy dlatego, że ktoś jest miły mam udawać, że nie PAMIĘTAM albo udawać, że pamiętam, to co "wypada" PAMIĘTAĆ ? A jeśli chodzi o działalność KBW i UB a UPA to proszę zachowajmy proporcje ..."

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi. Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji, które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii. Ale zostawmy to, gdyż nie wszyscy, jak widać są, w stanie zmienić ukształtowane przez różne okoliczności poglądy.
Masz dużą zdolność ferowania "z góry" wyroków, ale to twój problem i akurat jest to dla mnie najmniej istotne. Co do zachowania proporcji... masz rację. Już dawno my Polacy powinniśmy zachować choć odrobinę proporcji i czasami popatrzeć nie z "wielkopańskiego" siedziska. To szczególnie dotyczy traktowania przez nas Ukraińców. Nie jesteśmy, dzięki Bogu, supermocarstwem, o czym niektórzy nie chcą chyba słyszeć, ale to już inna historia, choć ostatnio bardzo osadzona we współczesności politycznej i ideologicznej.

[Henek]

WojtekR napisał

Podczas przeróżnych spotkań ze współczesnymi Ukraińcami w ich ojczyźnie nigdy nie spotkałem się z jakimikolwiek "naleciałościami" historycznymi

A ja się spotkałem i owszem. Szczególnie w dużych miastach w środowisach inteligentów.
Ale co z tego ?
Nic
Wśród Ukraińców jak i w każdym innym narodzie trafiają się lepsi i gorsi.
Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

[Doczu]

Dzisiejsza gościnność , której nieraz doświadczyłem na Ukrainie nie ma się nijak do historii.
Z taką opinią zgadzali się również Ukraińcy których nieraz sam zagadywałem na okoliczność przeszłości.

Dokładnie tak.
Będąc w wrześniu w Czarnohorze, a konkretnie w Bystrecu w sklepie spozywczym (choć określenie sklep nijak nie pasuje do naszego pojmowania tego miejsca) zostałem zapytany przez lokalnego "zakapiora", czy jestesmy Rosjanami (komunikowalem się w jezyku rosyjskim), na co odparłem że nie, że my Poljaki. Na co padło kolejne pytanie, to dla czego nie mówimy po polsku , na co odparłem, że myślałem, że u was lepiej mówić po rosyjsku. Bardzo szybko wybito mi to z głowy. Okazuje się, że mniej lubiani sa Rosjanie niż Polacy i na nas patrzy się znacznie przychylniejszym okiem. generalnie nie spotkałem się z jakimiś przejawami nietolerancji czy wyzwisk od Lachów, ale moi znajomi owszem, ale to były wybryki podpitej gówniażerii w wieku 12-15 lat, więc raczej nie przejmowąłbym się takimi wybrykami i nie brał ich pod uwagę. Doskonale wiem że w tym wieku wygadywałem różne bzdury, których się teraz wstydzę.

[WojtekR]

Kończąc, przynajmniej z mojej strony, dyskusję chcę jeszcze raz podkreślić to co napisałem wcześniej: "Przytoczona tu gościnność jest jedynie malutkim choć istotnym, przynajmniej dla mnie, fragmentem obecnych relacji ..." i wcześniej: "Dla mnie wyznacznikiem na dziś wzajemnych stosunków jest przeogromna gościnność Ukraińców "...
Gdzież tu mowa o historii? (Chociaż wg prawideł psychologii historia życia poszczególnych ludzi a także narodów, ich wzajemne wcześniejsze relacje, mają poważny wpływ na współczesne interakcje, czego mamy dowody: np. stosunek Polaków z jednej strony do Rosjan i Niemców z drugiej zaś do Amerykanów).
O ile mnie pamięć nie myli, podpierając się przykładami "chlubnych" i dla niektórych "nieproporcjonalnych" działań KBW i UB w tamtych latach, przestrzegałem jedynie przed zbyt jednostronnym spojrzeniem i "emocjonalnym historyzmem".
Ot i wszystko... Życzę dobrego samopoczucia.

[włóczykij]

Witam.
Niestety, ale normą jest dziś to, że wystarczy mieć własne zdanie, odmienne od tego, które jest "trendy" i w zawoalowany sposób można komuś przypiąć etykietkę wielbiciela UB i ich "wyczynów". Trudno.

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób. I czego ja się właściwie czepiam ? O jakie proporcje mi chodzi ? Prawda ? Różnica jest żadna. Zawsze można to spłycić i nazwać emocjonalnym historyzmem.

Ale zostawiam tysiące i to co jest trendy i wróćmy np: do Baligrodu. U.P.A. zabilo tu 42 osoby (nie pamiętam czy to dokładna liczba). Jakim słowem można zastąpić na pomniku słowo zamordowani ? Może jakieś propozycje ?


Wbrew pozorom, nie jestem niczyim wrogiem, nie jestem wrogo nastawiony do Ukraińców i Ukrainy. Uważam, że pojednanie musi nastąpić. Nie mogę jednak przyjąc i nie przyjmuję do wiadomości kłamstw. Czy Waszym zdaniem pojednanie będzie szczere i trwałe jeżeli zostanie oparte na milczeniu ? Czy osoby zachwycone przeogromną gościnnością zapytały Ukraińców wprost co sądzą o losie Polaków jaki zgotowała im U.P.A. ?
Chętnie poznam treśc tej rozmowy.
Może dla niektórych "czepiam się" tylko, ale niepokoją mnie pewne fakty. Jedźmy na chwilę do Niemiec.
Jak wiecie największa niechęć (miejscami nienawiść) do Polaków występuje we wschodnich landach, na terenach byłej N.R.D. Przyczyną jest fakt iż tu nigdy nie przeprowadzono denazyfikacji. Moskwa powołała N.R.D. i w jednej chwili źli hitlerowcy stali się dobrymi Niemcami, którzy z nazizmem nic nie mieli wspólnego. A wszyscy źli Niemcy zostali za Łabą i mieszkali w RFN.

Odniosłem się do Niemiec, gdyz obawiam się, że takie pojednanie jakie występuje obecnie doprowadzi do podobnej sytuacji.
Kiedyś na polu namiotowym w Bieszczadach przysiadła się do naszego ogniska grupka ludzi. Rodzice ich zostali wywiezieni na zachód Polski w ramach Akcji W. Było bardzo sympatycznie, piękne pieśni ukraińskie, żart i śmiechy. Później zaczęły się rozmówki historyczne, zapoczątkowane pytaniem czy wiem co to była Akcja Wisła. Charakterystyczne było to, że w czasie rozmowy z ich strony nigdy nie padło stwierdzenie, że U.P.A. dopuszczała się morderstw. Owszem, wykonywała wyroki na zdrajcach, kolaborantach, broniła wsi przed wojskiem. Może zdarzyło się cos złego, ale cyt."popatrz co robił Wehrmacht".
To ale mnie własnie niepokoi.
Gdy mówię, że odczuwam głęboki wstyd, bo przed wojną burzono cerkwie, bo zmuszano siłą do przejścia na katolicyzm, bo A.K. w odwecie niszczyła wsie i zabijała ludzi, nie szukam usprawiedliwienia i nie dodaję ale. Czy oczekiwanie iż z drugiej strony usłyszę podobne słowa, jest zbyt wielkim wymogiem ? Może kogoś z Polaków nie obchodzi los Polaków i komuś to nie przeszkadza. Realia są jednak takie, że dziś jest skutkiem wczoraj. No ale pewnie nie dla wszystkich.

Meldunek dowódcy Okręgu "Turiw" Jurija Ołeksandrowycza Stelmaszczyka ps. "Rudyj" z dnia 24 czerwca 1943 roku do zastępcy dowódcy grupy "UPA - Piwnicz" , Maksyma Rubana ps. "Łebied"".
"Przyjacielu Ruban!
Przekazuję Wam do wiadomości, że w czerwcu przedstawiciel Krajowej Rady OUN, Komendant UPA "Piwnicz" - "Kłym Sawur" przekazał mi ustną i tajną dyrektywę o fizycznym wyniszczeniu co do jednego i w każdym miejscu całej polskiej ludności, jaka mieszka na terytorium obwodu. Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do tych akcji przeciwko Polakom, wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach przyległych do Bugu - kurennego UPA "Łysoho", w rejonach - turzyńskim, owadnickim, oździuryckim - "Sosenka", a w kowalskim okręgu "Hołubenka".
Sława Ukraini!
24 czerwca 1943 r. Dowódca grupy UPA "Turiw" Rudyj."

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.


Aha, zapomnialem jeszcze ustosunkować się do "opinii" na mój temat wygłoszonych przez WojtekR. Piszę "opini", bo przecież on nie feruje "z góry" wyrokow tylko wygłasza opinie.
- cyt."które wbrew takim nastawieniom jak m.in. twoje dobrze rokują co do rozwoju tychże z pełnią poszanowania zarówno naszej jak i ich historii."
Wiesz kolego tu doprowadziłes mnie do śmiechu. Poszanowaniem naszej historii nazywasz nagminne wymazywanie śladów Polskości na Ukrainie gdzie tylko to możliwe ? Czyżbyś o tym nie wiedział ? Poszanowaniem naszej historii jest fakt nadania polskiej szkole we Lwowie imienia Jarosława Szuchewycza "Tarasa Czuprynki" (genarał UPA), który jako dowódca ukraińskiego batalionu "Nachtigall" brał udział w rozstrzeliwaniu profesorów lwowskich uczelni ?
Nastawienie może powinienem zmienić, na bardziej bezkrytyczne ...
To tyle. Nie chce mi się dalej pisać.

[WojtekR]

Witam.

Proponuję zakończyć temat słowami kard.Lubomyra Huzara Prawdziwe pojednanie nastąpi, gdy ludzie będą przyjmować się w domach. Pojednanie ma być Prawdziwe.

Propozycję przyjmuję... tylko czy jesteś w stanie przyjąć do domu Ukraińców? Odpowiesz sobie sam...
PS. Cieszę się, że potrafiłem Cię rozśmieszyć, kolego. Życzę Ci, by "rozszarpywanie" ran przyniosło Ci równie tyle samo śmiechu co moje, jak to nazwałeś, opinie.
Też mi się nie chce już pisać...

[hans]

gościnność Ukrainców?? Jakich Ukraińców??...
A może piszecie o ludziach podobnych do tych, którzy w czasach UPA mówili że są Ukraińcami (bo byli), ale ani w głowie im było wyniszczać Polaków, bo żyli z nimi jak z braćmi, razem świętowali w czasie katolickich i prawosławnych świąt i nawet przez myśli im nie przeszło mordować dla "wolnej Ukrainy"?
A może ci gościnni to po prostu mający (głębokie) polskie, katolickie korzenie osoby, którym po 1945 wystawiono z przymusu nowe "radzieckie" paszporty i niszczono za "posiadanie tych korzeni"?
Nie dziwne że wolą słyszeć polską a nie rosyjską mowę...
("prawdziwy" nacjonalista Ukraiński przesiąknięty historią tak chętnie przysłowiowej szklanki wody pewnie by nie podawał...)

[wojtek legionowo]

Włóczykij napisał:

W ramach Akcji W. wywieziono około 140 tyś. ludności ukraińskiej, bojkowskiej i łemkowskiej. Zbliżonej liczbie Polaków na Kresach U.P.A. nie dała takiej szansy. Zabito ich, częstokroć w barbarzyński sposób.

Zgadzam się z Tobą nie dano im żadnych szans i co najgorsze,że najgorsi w okrucieństwie byli sasiedzi z,którymi przez wiele lat, żyli wydawałoby się w przyjażni.
Aż przyszedł czerwiec 1943 roku i właśnie ci sąsiedzi,którzy w dzień uprawiali ziemię w nocy przeistaczali sie w bestie które gorliwie wykonywały rozkazy swych kurennych czy prowidnyków .
W ten sposób zgineła część mojej rodziny zamordowana na Wołyniu oszczędzę opisu w jaki sposób zostali zamęczeni.
Wiem to z opowiadań swego Ojca,który wtedy uciekł do lasu.