"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[jacob.p.pantz]

Takiej normy, że ktoś do

Acha - czyli wedle normy Twojego 'widzimisia'?
Skąd wiedziałem?... (-;

W przeciwnym razie przebaczający popada w samooszukiwanie z którego wyrywa go szyderczy śmiech.

Cieszysz się, że jesteś bystrzejszy, niż Ci wszyscy, co wzięli (lub starają się brać)
na serio te dyrdymały o miłowaniu nieprzyjaciół itd.?
Czy może ów szyderczy śmiech - to Twój, z nich?

Odnoszę nieodparte wrażenie, że sprawcy zła i ich wielbiciele wcale nie chcą przyjąć do wiadomości co uczynili. Przeciwnie, są z tego dumni.

A to dokładnie tak, jak - o ile w to wierzysz, naturalnie - te ca. 1980 lat temu
na pagórze Golgota pod Jerozolimą.

Natomiast jeśli mowa o +/- współczesności i niektórych Ukraińcach:
Tak - zapewne są dumni z walki o Samostijną z jednym drugim, czy trzecim okupantem.
Duma ta, a raczej jej potrzeba, bywa na tyle zaślepiająca, by starali się usilnie
nie widzieć zbrodni, których w ramach tej fałszywie pojętej walki się dopuszczano.

Jest to mechanizm paskudnie częsty u ludzi i dawno wytłumaczony przez psychologię społeczną:
- uzasadniananie (przed innymi, a bardziej mozę przed samym sobą) własnego (pi*oko)
złego postępowania
(aż do np. szukania 'winy' osoby, której się nie pomogło = 'pewnie był pijany' itd.).
Spotęgowany mocno prymitywnie pojmowanym patriotyzmem.
Zresztą - co tu daleko szukać - mamy przykłady reakcji sporej części naszego narodu
wobec ujawnienia tragedii w Jedwabnem, niektórych epizodów partyzantów z NSZ,
wątliwości co do "Ognia" itd. itp.

Ludzie bardzo, ale to bardzo nie lubią publicznie przyznawać się do winy.
Tym bardziej, gdy chodzi o narody i ich deficytowe tradycje niepodległościowe.

Zatem: 'jak przyznają się, że ich bohaterowie to oprychy - to im przebaczymy'
- to nie jest efektywna droga do pojednania.
Prędzej - do upokorzenia drugiej strony.
I zaostrzenia/utrwalenia konfliktu.

Ja tego co wyżej nie usprawiedliwiam.
Staram się zrozumieć.

Pogrążaj się dalej w rozkoszy samobiczowania

A gdziez to ja się niby samobiczuję?
Oglądałeś równocześnie chyba jakiś 'inny program' (-;

… Nie musiałeś tego pisać.

Nie wypisuję w necie niczego co muszę, a tylko to, co chcę.

Intymne doznania oryginalnych mniejszości mnie nie interesują.

Jeśli Cię coś tu nie interesuję - może zwyczajnie nie czytaj?

Czy te 'oryginalne mniejszości' to ja, biskupi, katolicy, czy ktoś jeszcze inny?

Poza tym, czy z Niemcami można normalnie rozmawiać dzięki Listowi Episkopatu, czy dzięki temu, że sami Niemcy nazwali i nadal potrafią określić rzeczy po imieniu ?

Jak dla mnie to normalnie można rozmawiać z każdym niemal,
przy czym owo 'niemal' nijak (poza rozumieniem języka) nie wynika z narodowości.

A dlaczego ci,
co z Ukraińcami chcieliby rozmawiać najchętniej pod warunkiem,
że tamci będą słuchać na klęczkach lub choć z pochyloną głową,
z Niemcami rozmawiają sobie mniej-więcej normalnie?
- Nie sądzę, by chodziło tu rzeczywiście o skruchę Niemców.

Skoro wśród Ukraińcow przeszkodą jest ten margines, który czci UPA i OUN,
to - w skali przynajmniej porównywalnej - za Odrą powinny przeszkadzać
"Ziomkowstwa", "Muzeum Wypędzonych". szacunek dla 'niezbrodniczego' Wehrmachtu itd.
Kluczowe może być, obawiam się (naprawdę się obawiam), raczej to, że dla wielu
naszych Rodaków Niemcy - to Zachód, dobrobyt - coś, czemu zazdroszczą,
do czego aspirują, od czego czują się gorsi, słabsi, jakoś zależni.
Ukraina natomiast - dla podobnie 'kompleksowo' generalizujących - to gorsi,
ubożsi, zacofani krewni, jeśli nie wręcz zbuntowani poddani...

Może innemu krajowi też przydałaby się (mniejsza o nazwę) duchowa debanderyzacja ?

Jakaż subtelna aluzja...
Czy chodzi może o Państwo Duńskie?

Natomiast gdyby jakims przypadkiem - tak mi przyszło do głowy - szło o Ukrainę
- to tak wielkiemu, ludnemu, niejednorodnemu i położonemu w takim miejscu krajowi,
dużo bardziej - dla stabilności, demokracji, stosunków z sąsiadami - przydałoby
się kilka całkiem innych rzeczy.

Spisek … mówisz ? Nie podejrzewałem Cię o takie teorie.

Ale to niby moja teoria? Czy może ja napisałem:
>> "kłamstwo wołyńskie" ? Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków <<
??

Jak ja w ogóle śmiem podważać czyjeś „badania” kwestionujące ilość ofiar.

Nie wiem jak i nie wiem na jakich podstawach.
Jeśli więc sam nie wiesz - ode mnie tym bardziej się nie dowiesz.

Polacy zamieszkujący Kresy pewnie gdzieś uciekli. [...] sypania kurhanu UPA w centrum Zakierzonia

Ironia jest jak przyprawa - dodana umiejętnie podkreśla smak.
Podana 'zamiast' - podkreśla pustkę 'talerza'.

To nigdy nikogo nie usprawiedliwia.

I ja - jak już pisałem - nie usprawiedliwiam.
Próbuję - i proponuję - rozumieć.

Proces norymberski był więc zbędny ?

Nie był.
Ale nie był też wyznacznikiem sprawiedliwości.
Nie objął choćby tych, którzy byli akurat przydatni zwycięzcom.
No i naturalnie tych spośród zwycięzców, którzy byli współwinnymi samej wojnie
i licznym konretnym zbrodniom.
Jakiekolwiek procesy były natomiast zbędne, wspomnianym zwycięzcom
by rozwiązywać problemy zarówno Zakierzonii jak i Przedkierzonii...

z założenia rozwiązanie to ma służyć Polakom, którzy [...] Jestem przeciwny wykorzystywaniu Karty w ten sposób.

Pięnie, ale to po co ten artykuł?
To wina Ukraińców, że polski tzw. ustawodawca znów kleci jakiś ewentualny gniot?

Pod względem zamożności nasze państwo nie może równać się z Niemcami.

Tzn. wg podobnego schematu Polacy mogli naciągać Niemców, a Ukraińcy Polaków - nie?
Bogatszego wolno okradać?!? Czy 'kiedy Kali komuś - to dobrze'?
Cóż dokładnie chciałeś udowodnić czy pokazać odesłaniem do tego artykułu?

Bubel to margines, a tam osoby z KUN siedzą blisko rządu i prezydenta, a to już jest poważna sprawa.

Bubel zbyt daleko?
OK; a romansujący tu i tam z tym czy innym nacjonalizmem:
ojciec dyrektor Rydzyk, eks-wicepremierzy Giertych i Lepper,
albo też eks-Premier i (nie-eks-niestety-jeszcze) Prezydent,
którym połowa mediów kojarzy się z niemiecką piątą kolumną
- wystarczą?

W którym podręczniku przeznaczonym do nauczania historii w szkole znajdują się tematy poświęcone tragedii Kresów ?

Nie wiem - nie czytam aktualnie szkolnych podręczników.
W każdym razie w czasach, gdy czytywałem - jakoś kojarzyłem coś tam o Katyniu
czy wojnie polsko-bolszewickiej (mimo, że w podręcznikach jeszcze tego nie było),
tudzież o UPA (wcale nie dlatego, że Gerhard był AFAIR na liście lektur szkolnych)
Nie przypuszczam zatem, że podręczniki są tu kluczowe.

Wyśmienitą młodzież zapewni nam z pewnością wychowanie na kłamstwach i częściowych prawdach.

A kto coś takiego niby proponuje?

Zbrodnia na Polakach często kwitowana jest stwierdzeniem „tak treba buło”.

Primo - identycznie nawet na tym forum szereg osób wypowiada się o wysiedleniu Łemków.
Secundo - a wymagasz od nich, by przyznali: 'patroni naszej niezależności,
później mordowani przez sowietów, byli bandytami'?

Wyobrażasz sobie współpracę Izraela z Niemcami, gdyby Ci tłumaczyli się „ja tylko wykonywałem rozkazy” ? (często słyszane w Norymberdze tłumaczenie nazistów)

A jak - de facto - tłumaczy/ła się wiekszość społeczeństwa niemieckiego
- mająca 'dziadka w Wehrmachcie'?
Ilu Niemców faktycznie szczerze i osobiście przeprasza za winy przodków?
(abstrahując od pytania, na ile ma to sens...)

Każdy z nas pozostaje przy swojej racji. Dlatego odstępuję od dalszej dyskusji.

Jeśli to wszystko, co mogłeś zrobić dla swej racji - to się nawet nie dziwię.

Na koniec tylko dodam, że na Ukrainie podnoszą się głosy iż po wejściu do UE Ukraina musi poszukac sobie lepszego sojusznika.

A cóż niby w tym dziwnego?
Czy w podobnej dla Polski sytuacji wolelibyśmy np. Hiszpanię, czy UK?
Toż nawet teraz, poza całym NATO, staramy się o indywidualne gwarancje/związki
z 'lepszym sojusznikiem' - USA.

Obawiam się, że kiedyś głeboko sie rozczarujemy.

A jeśli będziemy rozpamiętywać winy ukraińskie, czy wciąż domagać się przeprosin
- to tego unikniemy?
Bo Ukraińcy się tak nas przestraszą, czy tak nas pokochają?

Browar b.dobry link, zacytuję kawałeczek:
“Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie” – Adam Mickiewicz

Z wypowiedzi do tego samego Adresata
ja cytowałem Ewangelię, Ty - sztukę teatralną.

'Wygrałaś'?

Serdeczności,

Kuba