"Bieszczady w ogniu"-kto czytał?na ile wiarygodne spojrzenie na owe czasy A. Baty?

[Krysia]

'Rzeź Wołyńska' w google = tysiące linków;
straganik z książkami przed tym lub innym kościołem - kilka pozycji Prusa itp.
- jakaż niby zmowa milczenia?

Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?

Browar b.dobry link, zacytuję kawałeczek:

“Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie” – Adam Mickiewicz

49% Polaków nie wie nic, 17% “coś słyszało, ale dokładnie nie wie, o co chodzi”, 20% “wie, ale mało” a tylko 14% “wie dużo” o ludobójstwie nacjonalistów ukraińskich w latach II wojny światowej (sondaż OBOP z 2003r.)
W podobnym sondażu nt. zbrodni katyńskiej tylko 6% nie słyszało o Katyniu.

[włóczykij]

Napisał włóczykij
Przebaczenie to AKT WOLI, który następuje po poprzedzającym go AKCIE WOLI jakim jest PROŚBA O PRZEBACZENIE.

Wedle jakiej to niby uniwersalnej normy?

Takiej normy, że ktoś do przebaczenia musi dojrzeć … czyli odczuwać potrzebę jego uzyskania. W przeciwnym razie przebaczający popada w samooszukiwanie z którego wyrywa go szyderczy śmiech.

Napisał włóczykij
Jeśli nikt Cię o nic nie prosi, to komu i co właściwie chcesz okazać (jaką wyższość moralną)

ależ to nie ja tu do takowej aspiruję

Ja też nie.

Taki cytat przy okazji: "przebacz im Ojcze, bo nie wiedzą co czynią"
Zgadniesz może, skąd wzięty?

Odnoszę nieodparte wrażenie, że sprawcy zła i ich wielbiciele wcale nie chcą przyjąć do wiadomości co uczynili. Przeciwnie, są z tego dumni.

Napisał włóczykij
łatwe przebaczanie bez AKTU SKRUCHY jakim jest PROŚBA, jest niczym innym jak DEMORALIZACJĄ ? Jest AMORALNE.

Z dziką rozkoszą tedy pogrążam się (na ile tylko potrafię) w amoralnej demoralizacji wspomnianych sygnotariuszy Listu Episkopatu Polski

Pogrążaj się dalej w rozkoszy samobiczowania … Nie musiałeś tego pisać. Intymne doznania oryginalnych mniejszości mnie nie interesują.

Poza tym, czy z Niemcami można normalnie rozmawiać dzięki Listowi Episkopatu, czy dzięki temu, że sami Niemcy nazwali i nadal potrafią określić rzeczy po imieniu ? Może innemu krajowi też przydałaby się (mniejsza o nazwę) duchowa debanderyzacja ?


Napisał włóczykij
Znane jest Ci określenie "kłamstwo wołyńskie" ?
Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków.

Zatem antypolski spisek historyków?
A może - bo co tam się ograniczać - szerzej - wykształciuchów?
I co dalej? Może wszystkich noszących okulary - resocjalizować pracą na roli?

Spisek … mówisz ? Nie podejrzewałem Cię o takie teorie.
Jak ja w ogóle śmiem podważać czyjeś „badania” kwestionujące ilość ofiar. Polacy zamieszkujący Kresy pewnie gdzieś uciekli. Tak jak uciekli nasi żołnierze zakopani w lesie Katyńskim. Stalin w rozmowie z gen.Andersem: „nie ma u nas waszych oficerów ? no to pewnie uciekli do Mandżurii !” Kresowian, aż w takich ilościach nikt nie wymordował. Też pewnie uciekli.
Na resocjalizację mam lepszy pomysł. Opornych zagonić do sypania kurhanu UPA w centrum Zakierzonia z przerwą co godzinę w celu obowiązkowej metydatcji połączonej z deklamacją mantry „Znaj Lasze, szczo po San nasze”.

Wskażże walki etniczne, partzanckie itp. gdzie metody byłyby tylko i wyąłcznie wzniosłem i rycerskie.

To nigdy nikogo nie usprawiedliwia. P. Juszczenko zaś łatwo udzielił rozgrzeszenia: "na wojnie nie ma prawych". Proces norymberski był więc zbędny ?

Napisał włoczykij
Proponuję przeczytać też artykuł o Karcie Polaka

O czym mianowicie? Że Ukraińcy będą - być może - wykorzystywać polskie rozwiązania analogicznie jak szereg Polaków ze Śląska itp. skorzystało z niemieckich?

Tak, bo z założenia rozwiązanie to ma służyć Polakom, którzy w wyniku zawirowań historycznych utracili obywatelstwo RP. Pod względem zamożności nasze państwo nie może równać się z Niemcami. Większość i tak pojedzie dalej na Zachód korzystając jednocześnie z opieki socjalnej naszego państwa, która i tak już ledwo wystarcza. Nie możemy przyjąć wszystkich chętnych. Jestem przeciwny wykorzystywaniu Karty w ten sposób.

Żeby się dowiedzieć o poglądach ukraińskich?
A dla miarodajnego poznania opinii Narodu Polskiego
sięgniemy do Leszka Bubla?

Bubel to margines, a tam osoby z KUN siedzą blisko rządu i prezydenta, a to już jest poważna sprawa. Odnajdę link i wrzucę tu.

Dlaczego młodzież nie wie o Wołyniu?
A dlaczego np. sądzi, że polską tradycyjną potrawą jest pizza?

W którym podręczniku przeznaczonym do nauczania historii w szkole znajdują się tematy poświęcone tragedii Kresów ?

Jaką młodzież chcemy wychować historią?
Toczącą karykatury plemiennych walk po meczach piłkarskich
(z wrzaskami typu: "Widzew-Jude" jako najgorszym wyzwiskiem),
albo i prawdziwe wojny - jak sąsiedzi Serbowie z sąsiadami Albańczykami?
Czy może współpracującą tak, jak Izrael z Bundesrepubliką pomimo Auschwitz,

Wyśmienitą młodzież zapewni nam z pewnością wychowanie na kłamstwach i częściowych prawdach.
Zbrodnia na Polakach często kwitowana jest stwierdzeniem „tak treba buło”. Wyobrażasz sobie współpracę Izraela z Niemcami, gdyby Ci tłumaczyli się „ja tylko wykonywałem rozkazy” ? (często słyszane w Norymberdze tłumaczenie nazistów)


Każdy z nas pozostaje przy swojej racji. Dlatego odstępuję od dalszej dyskusji. Na koniec tylko dodam, że na Ukrainie podnoszą się głosy iż po wejściu do UE Ukraina musi poszukac sobie lepszego sojusznika. I to tylko dlatego, że premier Tusk osmielil sie zapytać jakie korzyści odnosi Polska z wspierania Ukrainy... Obawiam się, że kiedyś głeboko sie rozczarujemy.

[lucyna]

Ciekawa dyskusja na ten temat toczy się na
www.historycy.org/index.php?showtopic=2475

[lucyna]

Warto spojrzeć też na tę stronę aby uporządkować swoją wiedzę na temat struktur UPA
www.irekw.internetdsl.pl/upa1.html

[davson]

Warto spojrzeć też na tę stronę aby uporządkować swoją wiedzę na temat struktur UPA
www.irekw.internetdsl.pl/upa1.html

Ciekawe,ciekawe... .

[jacob.p.pantz]

Takiej normy, że ktoś do

Acha - czyli wedle normy Twojego 'widzimisia'?
Skąd wiedziałem?... (-;

W przeciwnym razie przebaczający popada w samooszukiwanie z którego wyrywa go szyderczy śmiech.

Cieszysz się, że jesteś bystrzejszy, niż Ci wszyscy, co wzięli (lub starają się brać)
na serio te dyrdymały o miłowaniu nieprzyjaciół itd.?
Czy może ów szyderczy śmiech - to Twój, z nich?

Odnoszę nieodparte wrażenie, że sprawcy zła i ich wielbiciele wcale nie chcą przyjąć do wiadomości co uczynili. Przeciwnie, są z tego dumni.

A to dokładnie tak, jak - o ile w to wierzysz, naturalnie - te ca. 1980 lat temu
na pagórze Golgota pod Jerozolimą.

Natomiast jeśli mowa o +/- współczesności i niektórych Ukraińcach:
Tak - zapewne są dumni z walki o Samostijną z jednym drugim, czy trzecim okupantem.
Duma ta, a raczej jej potrzeba, bywa na tyle zaślepiająca, by starali się usilnie
nie widzieć zbrodni, których w ramach tej fałszywie pojętej walki się dopuszczano.

Jest to mechanizm paskudnie częsty u ludzi i dawno wytłumaczony przez psychologię społeczną:
- uzasadniananie (przed innymi, a bardziej mozę przed samym sobą) własnego (pi*oko)
złego postępowania
(aż do np. szukania 'winy' osoby, której się nie pomogło = 'pewnie był pijany' itd.).
Spotęgowany mocno prymitywnie pojmowanym patriotyzmem.
Zresztą - co tu daleko szukać - mamy przykłady reakcji sporej części naszego narodu
wobec ujawnienia tragedii w Jedwabnem, niektórych epizodów partyzantów z NSZ,
wątliwości co do "Ognia" itd. itp.

Ludzie bardzo, ale to bardzo nie lubią publicznie przyznawać się do winy.
Tym bardziej, gdy chodzi o narody i ich deficytowe tradycje niepodległościowe.

Zatem: 'jak przyznają się, że ich bohaterowie to oprychy - to im przebaczymy'
- to nie jest efektywna droga do pojednania.
Prędzej - do upokorzenia drugiej strony.
I zaostrzenia/utrwalenia konfliktu.

Ja tego co wyżej nie usprawiedliwiam.
Staram się zrozumieć.

Pogrążaj się dalej w rozkoszy samobiczowania

A gdziez to ja się niby samobiczuję?
Oglądałeś równocześnie chyba jakiś 'inny program' (-;

… Nie musiałeś tego pisać.

Nie wypisuję w necie niczego co muszę, a tylko to, co chcę.

Intymne doznania oryginalnych mniejszości mnie nie interesują.

Jeśli Cię coś tu nie interesuję - może zwyczajnie nie czytaj?

Czy te 'oryginalne mniejszości' to ja, biskupi, katolicy, czy ktoś jeszcze inny?

Poza tym, czy z Niemcami można normalnie rozmawiać dzięki Listowi Episkopatu, czy dzięki temu, że sami Niemcy nazwali i nadal potrafią określić rzeczy po imieniu ?

Jak dla mnie to normalnie można rozmawiać z każdym niemal,
przy czym owo 'niemal' nijak (poza rozumieniem języka) nie wynika z narodowości.

A dlaczego ci,
co z Ukraińcami chcieliby rozmawiać najchętniej pod warunkiem,
że tamci będą słuchać na klęczkach lub choć z pochyloną głową,
z Niemcami rozmawiają sobie mniej-więcej normalnie?
- Nie sądzę, by chodziło tu rzeczywiście o skruchę Niemców.

Skoro wśród Ukraińcow przeszkodą jest ten margines, który czci UPA i OUN,
to - w skali przynajmniej porównywalnej - za Odrą powinny przeszkadzać
"Ziomkowstwa", "Muzeum Wypędzonych". szacunek dla 'niezbrodniczego' Wehrmachtu itd.
Kluczowe może być, obawiam się (naprawdę się obawiam), raczej to, że dla wielu
naszych Rodaków Niemcy - to Zachód, dobrobyt - coś, czemu zazdroszczą,
do czego aspirują, od czego czują się gorsi, słabsi, jakoś zależni.
Ukraina natomiast - dla podobnie 'kompleksowo' generalizujących - to gorsi,
ubożsi, zacofani krewni, jeśli nie wręcz zbuntowani poddani...

Może innemu krajowi też przydałaby się (mniejsza o nazwę) duchowa debanderyzacja ?

Jakaż subtelna aluzja...
Czy chodzi może o Państwo Duńskie?

Natomiast gdyby jakims przypadkiem - tak mi przyszło do głowy - szło o Ukrainę
- to tak wielkiemu, ludnemu, niejednorodnemu i położonemu w takim miejscu krajowi,
dużo bardziej - dla stabilności, demokracji, stosunków z sąsiadami - przydałoby
się kilka całkiem innych rzeczy.

Spisek … mówisz ? Nie podejrzewałem Cię o takie teorie.

Ale to niby moja teoria? Czy może ja napisałem:
>> "kłamstwo wołyńskie" ? Jest skutkiem niczego innego jak "liczenia mogił" właśnie przez historyków <<
??

Jak ja w ogóle śmiem podważać czyjeś „badania” kwestionujące ilość ofiar.

Nie wiem jak i nie wiem na jakich podstawach.
Jeśli więc sam nie wiesz - ode mnie tym bardziej się nie dowiesz.

Polacy zamieszkujący Kresy pewnie gdzieś uciekli. [...] sypania kurhanu UPA w centrum Zakierzonia

Ironia jest jak przyprawa - dodana umiejętnie podkreśla smak.
Podana 'zamiast' - podkreśla pustkę 'talerza'.

To nigdy nikogo nie usprawiedliwia.

I ja - jak już pisałem - nie usprawiedliwiam.
Próbuję - i proponuję - rozumieć.

Proces norymberski był więc zbędny ?

Nie był.
Ale nie był też wyznacznikiem sprawiedliwości.
Nie objął choćby tych, którzy byli akurat przydatni zwycięzcom.
No i naturalnie tych spośród zwycięzców, którzy byli współwinnymi samej wojnie
i licznym konretnym zbrodniom.
Jakiekolwiek procesy były natomiast zbędne, wspomnianym zwycięzcom
by rozwiązywać problemy zarówno Zakierzonii jak i Przedkierzonii...

z założenia rozwiązanie to ma służyć Polakom, którzy [...] Jestem przeciwny wykorzystywaniu Karty w ten sposób.

Pięnie, ale to po co ten artykuł?
To wina Ukraińców, że polski tzw. ustawodawca znów kleci jakiś ewentualny gniot?

Pod względem zamożności nasze państwo nie może równać się z Niemcami.

Tzn. wg podobnego schematu Polacy mogli naciągać Niemców, a Ukraińcy Polaków - nie?
Bogatszego wolno okradać?!? Czy 'kiedy Kali komuś - to dobrze'?
Cóż dokładnie chciałeś udowodnić czy pokazać odesłaniem do tego artykułu?

Bubel to margines, a tam osoby z KUN siedzą blisko rządu i prezydenta, a to już jest poważna sprawa.

Bubel zbyt daleko?
OK; a romansujący tu i tam z tym czy innym nacjonalizmem:
ojciec dyrektor Rydzyk, eks-wicepremierzy Giertych i Lepper,
albo też eks-Premier i (nie-eks-niestety-jeszcze) Prezydent,
którym połowa mediów kojarzy się z niemiecką piątą kolumną
- wystarczą?

W którym podręczniku przeznaczonym do nauczania historii w szkole znajdują się tematy poświęcone tragedii Kresów ?

Nie wiem - nie czytam aktualnie szkolnych podręczników.
W każdym razie w czasach, gdy czytywałem - jakoś kojarzyłem coś tam o Katyniu
czy wojnie polsko-bolszewickiej (mimo, że w podręcznikach jeszcze tego nie było),
tudzież o UPA (wcale nie dlatego, że Gerhard był AFAIR na liście lektur szkolnych)
Nie przypuszczam zatem, że podręczniki są tu kluczowe.

Wyśmienitą młodzież zapewni nam z pewnością wychowanie na kłamstwach i częściowych prawdach.

A kto coś takiego niby proponuje?

Zbrodnia na Polakach często kwitowana jest stwierdzeniem „tak treba buło”.

Primo - identycznie nawet na tym forum szereg osób wypowiada się o wysiedleniu Łemków.
Secundo - a wymagasz od nich, by przyznali: 'patroni naszej niezależności,
później mordowani przez sowietów, byli bandytami'?

Wyobrażasz sobie współpracę Izraela z Niemcami, gdyby Ci tłumaczyli się „ja tylko wykonywałem rozkazy” ? (często słyszane w Norymberdze tłumaczenie nazistów)

A jak - de facto - tłumaczy/ła się wiekszość społeczeństwa niemieckiego
- mająca 'dziadka w Wehrmachcie'?
Ilu Niemców faktycznie szczerze i osobiście przeprasza za winy przodków?
(abstrahując od pytania, na ile ma to sens...)

Każdy z nas pozostaje przy swojej racji. Dlatego odstępuję od dalszej dyskusji.

Jeśli to wszystko, co mogłeś zrobić dla swej racji - to się nawet nie dziwię.

Na koniec tylko dodam, że na Ukrainie podnoszą się głosy iż po wejściu do UE Ukraina musi poszukac sobie lepszego sojusznika.

A cóż niby w tym dziwnego?
Czy w podobnej dla Polski sytuacji wolelibyśmy np. Hiszpanię, czy UK?
Toż nawet teraz, poza całym NATO, staramy się o indywidualne gwarancje/związki
z 'lepszym sojusznikiem' - USA.

Obawiam się, że kiedyś głeboko sie rozczarujemy.

A jeśli będziemy rozpamiętywać winy ukraińskie, czy wciąż domagać się przeprosin
- to tego unikniemy?
Bo Ukraińcy się tak nas przestraszą, czy tak nas pokochają?

Browar b.dobry link, zacytuję kawałeczek:
“Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie” – Adam Mickiewicz

Z wypowiedzi do tego samego Adresata
ja cytowałem Ewangelię, Ty - sztukę teatralną.

'Wygrałaś'?

Serdeczności,

Kuba

[Browar]

http://www.tekstowisko.com/kriszu/53807/krzyz

[Browar]

http://www.tekstowisko.com/kriszu/53...rze-juszczenko

[delux]

Możesz coś bliżej na temat tej książki....byłbym wdzięczny

[davson]

Możesz coś bliżej na temat tej książki....byłbym wdzięczny

Proponuję poszukać używanego egzemplarza na portalu aukcyjnym i wyrobić sobie opinię.Nie da się opisać smaku lodów-trzeba je zjeść.Pozdrawiam.