Uprawnienia przewodników - Karpaty Wschodnie

[Basia Z.]

Tak, odpowiedzi padły. Poszłam dalej w zadawaniu pytań. Czy ja jako pilot mogę pilotować wycieczki na Ukrainie? Nie, nie mam zdanego egzaminu państwowego z języka ukrańskiego. Czy będąc przewodnikiem mogę oprowadzać po ukraińskich Karpatach. Nie, nie mogę. Moje uprawnienia kończą się na granicy. W obwodach iwonofrankowskim i w mieście Lwowie mogą oprowadzać tylko ukraińscy przewodnicy. Co mi grozi jeżeli będę mimo wszystko pilotem i przewodnikiem na Ukrainie. Mandat w razie kontroli i odpowiedzialność karna w razie wypadku.

To jakie osoby mogą oprowadzać po danym kraju stanowi ustawodawstwo danego kraju (np. Ukrainy, Słowacji)
Czy znasz na tyle dobrze ustawodawstwo ukraińskie aby móc autorytatywnie napisać, że grupy zorganizowane mają wg tamtejszych ustaw obowiązek posiadania w górach przewodnika ?

Bo ja nie znam.
Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego.

Ale mogę się mylić.
Jeśli się mylę - proszę podaj mi odpowiednie paragrafy (tamtejsze).

Lepiej jestem zorientowana jeśli chodzi o Słowację - tam po prostu nie ma w ustawodawstwie odpowiednich paragrafów.

Faktem jest natomiast że Słowacy (a konkretnie TaNaP w swoim regulaminie) zastrzegli sobie prawo wprowadzania na najwyższe szczyty tatrzańskie tylko przewodnikom z międzynarodowymi uprawnieniami UIAGM.
Jest ich na Słowacji około 40, w Polsce 15.
Ale to dotyczy Tatr, a nie Bieszczadów i wszelkich innych gór.

Jeśli chodzi o języki - nie jest prawdą to co piszesz.
Oto dosłowny cytat z Ustawy o Usługach Turystycznych:

"Organizator turystyki organizujący wycieczki za granicą jest obowiązany zapewnić opiekę pilota wycieczek posiadającego znajomość języka powszechnie znanego w kraju odwiedzanym lub języka uzgodnionego z kontrahentem zagranicznym."

W wypadku Ukrainy wystarczy znajomość języka rosyjskiego (faktycznie jest tam powszechnie znany).

I nie jest wcale potrzebny "egzamin państwowy" Wystarczy egzamin zdawany w Urzędzie Wojewódzkim specjalnie przez pilotów i przewodników (moim zdaniem znacznie łatwiejszy niż egzamin np. na tłumacza przysięgłego).
W niedługim czasie mam zamiar zdawać taki egzamin z języka słowackiego.

To prawda, że nasze uprawnienia (również moje tatrzańskie) kończą się na granicy.
Ale to nie znaczy, że dalej prowadzimy nielegalnie, bo dalej po prostu takie uprawnienia nie są potrzebne.

Potrzebne są natomiast uprawnienia pilota.

To wszystko co napisałam powyżej wynika ze spraw czysto formalnych.

Jak już pisałam - w Polsce niektóre biura podróży stawiają dodatkowy warunek, aby prowadzący miał tez uprawnienia przewodnickie.
Wolno im.

Pozdrowienia

Basia

[Piotr]

To prawda, że nasze uprawnienia (również moje tatrzańskie) kończą się na granicy.
Ale to nie znaczy, że dalej prowadzimy nielegalnie, bo dalej po prostu takie uprawnienia nie są potrzebne.

I o to chodziło - przynajmniej mi. Które natomiast z waszych (sprzecznych) wypowiedzi są bardziej prawdziwe to już mnie istotne.

Chodziło o nazewnictwo i na podstawie w/w można powiedzieć ze nie jest to w porządku. Przewodnik w usługach turystycznych to jest tytuł - tytuł, który aby nabyć trzeba się kształcić na kursie, poznać konkretną grupę górską i otrzymać uprawnienia. Tylko osoby z uprawnieniami mogą tytułować się przewodnikiem - czyli wy możecie.

Jeśli uprawnienia kończą się na granicy, to nie znaczy że prowadzicie nielegalnie (skoro tam tego nie wymagają - wolno im), tylko znaczy IMHO że nadużywacie tego określenia i może to wprowadzić potencjalnego turystę w błąd - gdybym kupował wycieczkę do której linki tu podano, nigdy przez myśl by mi nie przeszło że osoba podpisana tam jako przewodnik, nie jest przewodnikiem i nie kończyła żadnych kursów w tym zakresie (na teren kraju gdzie się wybiera). Tam powinno pisać: pilot taki i taki, albo opiekun grupy taki i taki - a nie przewodnik, bo to są polskie strony dla polskich turystów i w Polsce słowo przewodnik jest jednoznaczne. Kurs pilotów nie ma tu nic do rzeczy - to inna bajka, na nim nie poznaje się tamtych grup górskich.
Mnie to rybka - ale jakby przyszedł przewodnik ukraiński to chyba głupio byłoby przy nim tytułować się przewodnikiem. Albo idźmy jeszcze dalej: zrobię sobie ogólny kursik pilota wycieczek zagranicznych i od tego momentu będę się tytułował przewodnikiem po Gorganach. Co z tego że nigdy tam nie byłem? :) (ja wiem ze prowadzący obozy/wycieczki znają teren - przykład jest trochę przejaskrawiony, ale sens ten sam) To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania.

[Basia Z.]

Jeśli uprawnienia kończą się na granicy, to nie znaczy że prowadzicie nielegalnie (skoro tam tego nie wymagają - wolno im), tylko znaczy IMHO że nadużywacie tego określenia i może to wprowadzić potencjalnego turystę w błąd - gdybym kupował wycieczkę do której linki tu podano, nigdy przez myśl by mi nie przeszło że osoba podpisana tam jako przewodnik, nie jest przewodnikiem i nie kończyła żadnych kursów w tym zakresie (na teren kraju gdzie się wybiera). Tam powinno pisać: pilot taki i taki, albo opiekun grupy taki i taki - a nie przewodnik, bo to są polskie strony dla polskich turystów i w Polsce słowo przewodnik jest jednoznaczne. Kurs pilotów nie ma tu nic do rzeczy - to inna bajka, na nim nie poznaje się tamtych grup górskich.

Na pewno od strony formalnej masz rację.
Tylko, że kurs przewodnicki (przynajmniej taki ja ja skończyłam w SKPG "Harnasie") uczy nie tyle znajomości określonej grupy górskiej, a raczej uczy ogólnych zasad poruszania się po każdych górach.

Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim.
To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska.

Natomiast istnieje jak najbardziej przewodnictwo po określonych typach gór.
Przewodnicy UIAGM po odpowiednim przeszkoleniu mają prawo do prowadzenia klientów po każdych górach lodowcowych.
Przewodnicy UIMLA - po każdych górach nielodowcowych.

Mało kto poza "tatrzańskimi" wie, ale u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii:

http://www.przewodnik-lider.pl/

Zarówno Ukraina jak i Rosja leżą poza Unią, więc te kraje nie respektują uprawnień unijnych, ale w sumie czym się różną góry Ukrainy od nie lodowcowych części Alp ?
Wg mnie są nawet łatwiejsze.

Tak że IMHO używanie słowa "przewodnik" wcale nie jest nadużyciem, bo dobry przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach określonego typu.

A że w wyszkoleniu przewodników są dziury - to niestety prawda, jedynym sposobem odróżnienia tych lepszych od tych gorszych są referencje.

Pozdrowienia

Basia

[lucyna]

Tak że IMHO używanie słowa "przewodnik" wcale nie jest nadużyciem, bo dobry przewodnik górski powinien dać sobie radę w każdych górach określonego typu.

A że w wyszkoleniu przewodników są dziury - to niestety prawda, jedynym sposobem odróżnienia tych lepszych od tych gorszych są referencje.

Pozdrowienia

Basia

Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.

[Basia Z.]

Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.

Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia

[dziabka1]

To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzona przez konkretne osoby. Tylko nie uzyskuje z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

[Basia Z.]

To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzaona przez konkretne osoby. Takze z uprawnieniami. Tylko nie ciągnie z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

Chyba nie rozumiem pytania ?

Przecież pisałam wyżej, że uprawnienia przewodnickie nie są formalnie potrzebne do prowadzenia po Karpatach Wschodnich.

Przy wyjazdach organizowanych przez biura podróży zgodnie z Ustawą o Usługach Turystycznych formalnie potrzebne są uprawnienia pilockie.

Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.

Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.

Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.

Pozdrowienia

Basia

[lucyna]

Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia

1. Uprawnienia przewodnickie kończą się na granicy.
2. Kwalifikacje górskie to nie to samo co uprawnienia przewodnickie.
3. Uprwnienia przewodników studenckich nie są uprawnieniami państwowymi tylko uprawnieniami wewnętrznymi, czyli przewodnicy studency nie mogą oprowadzać komercyjnie.
4. Obowiązki przewodnika różnią się od obowiązków pilota. Zarówno w kraju jak i zagranicą. Piloci nie mogą prowadzić wycieczek po górach, gdyż to w zdecydowany sposób przekracza ich kompetencje.
5. Ukraina. Nie możemy oprowadzać po górach ukraińskich, bo nasze uprawnienia kończą się na granicy. Nie znam ani jednego przewodnika, który ma zarówno uprawnienia przewodnika beskidzkiego i uprawnienia przewodnika ukraińskiego. Dodatkowo aby pracować poza granicami Polski należy mieć zezwolenia na pracę.
6. Uprawnienia na Ukrainie nadają władze samorządowe. Podobnie jak my koledzy z Ukrainy zdobywają je po długotrwałym szkoleniu.
7. Stowarzyszenie Przewodników Lwowskich działa przy urzędzie miejskim. Odpowiedzą za każde nasze pytanie.
8.Na terenie Lwowa odbywają się już kontrole. Na terenie gór jeszcze to wszystko jest w powijakach.
9. Egzamin językowy pilotów odbywa się w urzędach marszałkowskich. Nie wiem czy ma charakter egzaminu państwowego. Każdy pilot wycieczek zagranicznych powinien mieć zdany egzamin językowy aby móc pracować jako pilot wycieczek zagranicznych. Moja interpretacja była idąca zbyt daleko i wynikała z doświadczeń zawodowych. Odbywałam praktykę zawodową pilocką we Lwowie jeźdżąc jako tzw. drugi pilot, coś w rodzaju rezydenta. Z moich doświadczeń wynika, że posługiwanie się językiem rosyjskim we Lwowie i w Karpatach Wsch. jest źle odbierane przez miejscowych. Zwrócono mi uwagę, że powinnam mówić po ukraińsku lub jak mam problem z doboem słów to dodawać zdania polskie. Ponad to, trenerzy zabronili nam używać języka rosyjskiego w materiałach wysyłanych na Ukrainę. Muszą być napisane w języku ukraińskim lub polskim.


Z całym szacunkiem reszta to jest dorabianie ideologii do zarabiania pieniędzy.

[jacob.p.pantz]

Wywołany tu przez P.T.Koleżanki imiennie - zaczynam straszyć,
uprzedzam jednak, że nieodpowiedzialnie i po amatorsku - proszę mnie nie cytować,
(w szczególności przed organami wymiaru srawiedliwości),
a najlepiej nie wierzyć, lub - na wszelki wypadek - w ogle nie czytać.
No i - bo las rzeczy - będzie nieco bałaganu w cytatach i podwątkach.


@ Basia Z.:
"Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych"

Nawet IMVHO nie (-;


@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"

Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;

Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.

W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:


@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."

(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.

Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.

Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw

-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.
------------------------

Poza wymienionymi już (zbyszekj) przesłankami zwracam uwagę
na początek i koniec pierwszego akapitu.

"Organizatorzy..." - zatem obowiązek zapewnienia ww. kadry dotyczy tylko
konkretnego rodzaju przedsiębiorców, nie np. parafii co organizuje pielgrzymkę
lub klubu turystycznego - niezarobkową wycieczkę dla członków.
Naturalnie decyduje rzeczywisty charakter stosunku prawnego / działalności
- możliwa sytuacja, gdy organy uznają np. zbyt aktywnego
w organizacji wycieczek klasowych nauczyciela,
za przedsięborcę j.w., który nie wypełnia szeregu warunków i obowiązków
- i beknie nieszczęśnik wielokroć.

"jeżeli umowa nie stanowi inaczej" - istotny fragment, nagminnie
czemuś pomijany.
"Przymus przewodnicko-pilocki" z ustawy jest tedy pozorny - starczy, że w umowie z klientem turoperator wyraźnie napisze,
że przewodnika czy pilota nie zapewnia.
Lub np. że grupę oprowadzać będzie i opieką
otoczy upoważniony przedstawiciel biura, bez formalnych uprawnień.
Naturalnie takie postanowienie winno być wyraźne i jednoznaczne,
by nie wprowadzało klientów w błąd.
I naturalnie - przypomnę - IMVVHO, boć orzecznictwa nie znam tu nijakiego niestety,
acz sama wykładnia językowa wydaje się jednoznaczna.


@ zbyszekj:
"młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody"

Oczywiście nie tylko młodzież szkolna.

Drugim źródłem obowiązku zapewnienia przewodnika może być faktycznie
rozporządzenie RM (krótko) o bezpieczeństwie w górach http://tinyurl.com/2h2aoj

Według jego załącznika nr 3 (par. 3 ust. 1) wycieczka
(niepracyzyjne określenie,
nie jest to tożsamy termin z definicjami UoUT - w najgorszym wypadku chodziłoby zapewne
o każdą wycieczkę jakoś zorganizowaną tzn. np. oznaczony choćby
niekomecyjny organizator,
program, uczestnicy z jakiegoś naboru etc.)
w górach powyżej poziomicy 1000m oraz w PNach i rezerwatach
- winna mieć przewodnika górskiego.
Przepis ów kuriozalny, jednak bez zastosowania za granicą, a i dni jego policzone
(przygotowywana zmiana już bez takiego kwiatka).

Dodatkowo są jeszcze akty MEN/MENiS - ale to szczegóły i dość mało restrykcyjne.

Ewentualnie tu: http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=252 i w okolicach.

Naturalnie obowiązek zapewnienia przewodnika może wynikać też z prawa odwiedzanego kraju.
Co do Ukrainy czy Rumunii - nic mi o takowych przepisach aktualnie nie wiadomo.


@ Basia Z.:
"Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego."

W sporej części odwiedzanych krajów z takowymi wymogami (zwyczajnie chroniącymi lokalny
rynek pracy / usług) się spotykałem, acz nie znam lokalnych przepisów, coby dyskutować,
na ile one podobne do naszych, na ile różne (-; no i spotkania te dotyczyły raczej typowej
turystyki biurowo-autokarowo-samolotowo-hotelowej niż wędrowania z plecakiem w górach.

Przejawy (różnego kalibru - na życzenie mogę pogawędzić szerzej) spotkałem
AFIR w Austrii, Egipcie, Turcji, na Cyprzem,
zaś sam miałem (z tytułu oprowadzania pilotowanych grup) drobne problemy
we Włoszech (tam też koleżankę ukarano - acz nie wiem, czy w końcu zapłaciła), Grecji i Francji.


@ Basia z.:
"Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim. To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska."

Ale jesteś pewna na 100%? skąd to info, że w ogóle takim nie ma?
Czas jakiś temu Ty sama mi podrzucałaś z precla bodaj, co Tomasz Surdel pisał
- m.in. że jego znajomy przewodnik alpejski musiał zdawać osobne egzaminy
chcąc uzyskać uprawnienia Pirenejskie


@ Basia z.:
"u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii"
Nie wydaje mi się, by były to uprawnienia "unijne".
W każdym razie w Polsce - formalnie nic nie znaczą.


Generalnie:
Unia w ramach swobody przepływu pracy/usług/działalności żąda znoszenia barier m.in. w tym zakresie.
Kilka lat temu Komisja Europejska napominała Włochy by godziły się na oprowadzanie
po swoim terenie przez przewodników/pilotów zagranicznych, grożąc Trybunałem Europejskim.
Ów Trybunał stwierdził już pono w 1991, że nie wolno zakazać przewodzenia osobom
mającym u innego członka uprawnienia do prowadzenia wycieczek, acz bez papierów danego kraju.
Można jednak wymagać lokalnego przewodnika w muzeach i miejscach o znaczeniu historycznym.
Tyle, ze Italia uznała za takowe u siebie ponad 2500 obiektów, w tym m.in. całą Wenecje
i ponad 30 centrów miast np. Rzymu, Florencji, Sieny etc. (-;
Ponoć analogiczna sprawa była wcześniej z Francją.
Nie wiem jak się to skończyło, no i - jak wyżej widać - już po '91 szereg restrykcji
w krajach unijnych w praktyce sam obserwowałem.


@ Piotr:
"Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć."

Może nie tak ostro (-;
Przewodnik z ustawy to słowo w innym języku (prawnym) i naturalnie późniejsze
względem odpowiednika w zwykłym języku polskim.
Fakt, że pojęcie zdefiniowano prawnie, nie może zmuszać do zaprzestania
używania go potocznie.
Acz faktycznie w ofercie biura turystycznego czy nawet klubu/stowarzyszenia
oczekiwałbym jakoś wyraźnego stwierdzenia, że nie chodzi o osobę z formalnymi uprawnieniami
(nawet tam, gdzie takowych się nie wymaga)


@ Piotr:
"To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania."

Prawda, ale też IMVHO nie zakazuje pisać np. "naszym przewodnikiem będzie znawca Ukrainy...", choć np. fragment oferty: "cena zawiera (...) usługi przewodnika..."
byłby już dla mnie potencjalnym wprowadzeniem klienta w błąd.


@ dziabka1:
"Jeszcze Kubę pomęczę"
Próbuj (-;, ale poza powyższymi i poniższymi wypocinami niewiele więcej,
obawiam się, będę mógł pomóc.
Temat mało AFAIR praktycznie (orzecznictwo, pubicystyka) popularny,
a ja już w tym też dawno nie siedzę.


@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"

To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;

A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.

Jeśli kto dobrnął do końca - szczerze gratuluję / współczuję (-;

Serdeczności,

Kuba