Uprawnienia przewodników - Karpaty Wschodnie

[Basia Z.]

Rozumiem. Podstawą formalno-prawną regulującą obsługę ruchu turystycznego-przewodnictwo na obszarze ukraińskich gór są referencje.

Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia

[dziabka1]

To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzona przez konkretne osoby. Tylko nie uzyskuje z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

[Basia Z.]

To ja mam pytanie innego rodzaju - jak to wygląda w kwestii osób z uprawnieniami przewodnickim na Karpaty Wschodnie, pilockimi zagranicznymi, ale prowadzącymi nie z ramienia biur przewodnickich, ale społecznie, w ramach tak zwanych wyjazdów klubowych. Bo jest tak, ze grupa wyjeżdżająca na taki społeczny wyjazd, jest faktycznie prowadzaona przez konkretne osoby. Takze z uprawnieniami. Tylko nie ciągnie z tego żadnych korzyści materialnych i nie stoi na nią żadne biuro.
Basiu?

Chyba nie rozumiem pytania ?

Przecież pisałam wyżej, że uprawnienia przewodnickie nie są formalnie potrzebne do prowadzenia po Karpatach Wschodnich.

Przy wyjazdach organizowanych przez biura podróży zgodnie z Ustawą o Usługach Turystycznych formalnie potrzebne są uprawnienia pilockie.

Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.

Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.

Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.

Pozdrowienia

Basia

[dziabka1]

Natomiast wyjazdy klubowe nie podlegają (chyba - to moja interpretacja) Ustawie o Usługach Turystycznych, więc prowadzić może każdy.
To tak jakby jechała ze sobą grupa przyjaciół.

Być może się mylę w swojej interpretacji, nie jestem prawnikiem.

Jak Kubie P.Pantz wreszcie naprawią Internet - to może on się wypowie, gdyż zna się na sprawach prawnych znacznie lepiej ode mnie.

No właśnie o to mi chodziło. Czyli jeżeli prowadzę obóz w ramach wyjazdu klubowego, dajmy na to w Akcji Lato SKPB Warszawa, to z punktu widzenia fromalnego jest to traktowane jak wyjazd z przyjaciółmi i nie ma tak formalnie prowadzącego przewodnika, pomimo, iż stoi na on czele grupy i de facto ją prowadzi?
Jeszcze Kubę pomęcze, bo te zagadnienia prawne są dla mnie dość skomplikowane. I wazne.

[Basia Z.]

No właśnie o to mi chodziło. Czyli jeżeli prowadzę obóz w ramach wyjazdu klubowego, dajmy na to w Akcji Lato SKPB Warszawa, to z punktu widzenia fromalnego jest to traktowane jak wyjazd z przyjaciółmi i nie ma tak formalnie prowadzącego przewodnika, pomimo, iż stoi na on czele grupy i de facto ją prowadzi?
Jeszcze Kubę pomęcze, bo te zagadnienia prawne są dla mnie dość skomplikowane. I wazne.

No właśnie my (SKPG "Harnasie") też mieliśmy z tym problemy. Sami nie mamy osobowości prawnej, nikogo z nas nie stać na założenie biura podróży i wpłatę związanych z tym kaucji ubezpieczeniowych, a chcieliśmy całkiem legalnie prowadzić wyjazdy w góry w sąsiednich krajach.

Długo jako klub szukaliśmy biura, które organizowało by wycieczki typowej turystyki kwalifikowanej, po prostu w góry, biura z którym moglibyśmy stale współpracować i które "firmowałoby" nasze wyjazdy.

Od trzech lat współpracujemy stale z "Wierchami" (podobnie jak SKPG Kraków).

W praktyce wygląda to tak ze przewodnik od A do Z przygotowuje wyjazd rezerwuje noclegi, przejazdy itd., a biuro to firmuje, załatwia ubezpieczenie i zajmuje się marketingiem.

Przewodnik prowadzący musi mieć zgodnie z Ustawą uprawnienia pilota (język nie jest wymagany), i dodatkowo biuro wymaga aby miał koniecznie uprawnienia państwowe.

"Koszty" tego są takie, że dla uczestnika wyjazd jest niestety o te około 200 zł droższy (koszty biura, marketingu, wynagrodzenie przewodnika), przy wyjazdach krajowych to jest sporo.

Musi istnieć większy "formalizm" to znaczy trasę wyjazdu przygotowuję już w listopadzie i muszę się jej potem trzymać (no oczywiście że nie "sztywno", bo to zależy np. od pogody). Uczestnicy bardzo na to zwracają uwagę.
Jest zdecydowanie mniejszy "spontan" ale i tak jest fajnie. Np. w zeszłym roku w Rumunii zrealizowaliśmy więcej programu niż to było w planie (m in. dzięki Kubie, który naszą grupę oprowadził po cerkwiach marmaroskich)

Nie mogę grymasić jeśli chodzi o uczestników - to jest nie mam wpływu na ich dobór i nie mogę odrzucić osoby, która wg mnie absolutnie się na taki obóz nie nadaje. Na szczęście ja nie miałam z tym nigdy problemów, ale mój kolega miał spore problemy z uczestniczkami, które pojechały w Gorgany zupełnie nieprzygotowane.

Nie wszystkim "Harnasiom" się to podoba i niektórzy zrezygnowali ze współpracy z "Wierchami" i powrócili do formuły wyjazdów klubowych.

W sumie w tym roku tylko ja i jeden kolega (z najmłodszego pokolenia) prowadzimy wyjazdy dla "Wierchów", poza tym kilka osób prowadzi wyjazdy klubowe, ale w kraju.

Niestety nie jest tego dużo.

http://www.skpg.gliwice.pl/lato/

Pozdrowienia

Basia


P.S. Wynagrodzenie netto za cały obóz dla przewodnika wynosi kilkaset zł, nie jest to dużo ale zawsze coś.
Ale przy zarobkach o których pisuje tu (i na innych forach) Lucyna to jest na prawdę bardzo niewiele.
Za to frajda ogromna.

[lucyna]

Lucyna - Ty udajesz, czy na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem ?

Pozdrowienia

Basia

1. Uprawnienia przewodnickie kończą się na granicy.
2. Kwalifikacje górskie to nie to samo co uprawnienia przewodnickie.
3. Uprwnienia przewodników studenckich nie są uprawnieniami państwowymi tylko uprawnieniami wewnętrznymi, czyli przewodnicy studency nie mogą oprowadzać komercyjnie.
4. Obowiązki przewodnika różnią się od obowiązków pilota. Zarówno w kraju jak i zagranicą. Piloci nie mogą prowadzić wycieczek po górach, gdyż to w zdecydowany sposób przekracza ich kompetencje.
5. Ukraina. Nie możemy oprowadzać po górach ukraińskich, bo nasze uprawnienia kończą się na granicy. Nie znam ani jednego przewodnika, który ma zarówno uprawnienia przewodnika beskidzkiego i uprawnienia przewodnika ukraińskiego. Dodatkowo aby pracować poza granicami Polski należy mieć zezwolenia na pracę.
6. Uprawnienia na Ukrainie nadają władze samorządowe. Podobnie jak my koledzy z Ukrainy zdobywają je po długotrwałym szkoleniu.
7. Stowarzyszenie Przewodników Lwowskich działa przy urzędzie miejskim. Odpowiedzą za każde nasze pytanie.
8.Na terenie Lwowa odbywają się już kontrole. Na terenie gór jeszcze to wszystko jest w powijakach.
9. Egzamin językowy pilotów odbywa się w urzędach marszałkowskich. Nie wiem czy ma charakter egzaminu państwowego. Każdy pilot wycieczek zagranicznych powinien mieć zdany egzamin językowy aby móc pracować jako pilot wycieczek zagranicznych. Moja interpretacja była idąca zbyt daleko i wynikała z doświadczeń zawodowych. Odbywałam praktykę zawodową pilocką we Lwowie jeźdżąc jako tzw. drugi pilot, coś w rodzaju rezydenta. Z moich doświadczeń wynika, że posługiwanie się językiem rosyjskim we Lwowie i w Karpatach Wsch. jest źle odbierane przez miejscowych. Zwrócono mi uwagę, że powinnam mówić po ukraińsku lub jak mam problem z doboem słów to dodawać zdania polskie. Ponad to, trenerzy zabronili nam używać języka rosyjskiego w materiałach wysyłanych na Ukrainę. Muszą być napisane w języku ukraińskim lub polskim.


Z całym szacunkiem reszta to jest dorabianie ideologii do zarabiania pieniędzy.

[jacob.p.pantz]

Wywołany tu przez P.T.Koleżanki imiennie - zaczynam straszyć,
uprzedzam jednak, że nieodpowiedzialnie i po amatorsku - proszę mnie nie cytować,
(w szczególności przed organami wymiaru srawiedliwości),
a najlepiej nie wierzyć, lub - na wszelki wypadek - w ogle nie czytać.
No i - bo las rzeczy - będzie nieco bałaganu w cytatach i podwątkach.


@ Basia Z.:
"Formalnie do prowadzenia górskich obozów zagranicznych potrzebne są jedynie uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych"

Nawet IMVHO nie (-;


@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"

Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;

Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.

W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:


@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."

(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.

Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.

Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw

-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.
------------------------

Poza wymienionymi już (zbyszekj) przesłankami zwracam uwagę
na początek i koniec pierwszego akapitu.

"Organizatorzy..." - zatem obowiązek zapewnienia ww. kadry dotyczy tylko
konkretnego rodzaju przedsiębiorców, nie np. parafii co organizuje pielgrzymkę
lub klubu turystycznego - niezarobkową wycieczkę dla członków.
Naturalnie decyduje rzeczywisty charakter stosunku prawnego / działalności
- możliwa sytuacja, gdy organy uznają np. zbyt aktywnego
w organizacji wycieczek klasowych nauczyciela,
za przedsięborcę j.w., który nie wypełnia szeregu warunków i obowiązków
- i beknie nieszczęśnik wielokroć.

"jeżeli umowa nie stanowi inaczej" - istotny fragment, nagminnie
czemuś pomijany.
"Przymus przewodnicko-pilocki" z ustawy jest tedy pozorny - starczy, że w umowie z klientem turoperator wyraźnie napisze,
że przewodnika czy pilota nie zapewnia.
Lub np. że grupę oprowadzać będzie i opieką
otoczy upoważniony przedstawiciel biura, bez formalnych uprawnień.
Naturalnie takie postanowienie winno być wyraźne i jednoznaczne,
by nie wprowadzało klientów w błąd.
I naturalnie - przypomnę - IMVVHO, boć orzecznictwa nie znam tu nijakiego niestety,
acz sama wykładnia językowa wydaje się jednoznaczna.


@ zbyszekj:
"młodzież szkolna musi mieć przewodnika powyżej 1000 m.n.p.m w parkach narodowych i rezerwatach przyrody"

Oczywiście nie tylko młodzież szkolna.

Drugim źródłem obowiązku zapewnienia przewodnika może być faktycznie
rozporządzenie RM (krótko) o bezpieczeństwie w górach http://tinyurl.com/2h2aoj

Według jego załącznika nr 3 (par. 3 ust. 1) wycieczka
(niepracyzyjne określenie,
nie jest to tożsamy termin z definicjami UoUT - w najgorszym wypadku chodziłoby zapewne
o każdą wycieczkę jakoś zorganizowaną tzn. np. oznaczony choćby
niekomecyjny organizator,
program, uczestnicy z jakiegoś naboru etc.)
w górach powyżej poziomicy 1000m oraz w PNach i rezerwatach
- winna mieć przewodnika górskiego.
Przepis ów kuriozalny, jednak bez zastosowania za granicą, a i dni jego policzone
(przygotowywana zmiana już bez takiego kwiatka).

Dodatkowo są jeszcze akty MEN/MENiS - ale to szczegóły i dość mało restrykcyjne.

Ewentualnie tu: http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=252 i w okolicach.

Naturalnie obowiązek zapewnienia przewodnika może wynikać też z prawa odwiedzanego kraju.
Co do Ukrainy czy Rumunii - nic mi o takowych przepisach aktualnie nie wiadomo.


@ Basia Z.:
"Wg moich informacji - czegoś takiego jak nasze przewodnictwo nie ma w ustawodawstwie żadnego kraju europejskiego."

W sporej części odwiedzanych krajów z takowymi wymogami (zwyczajnie chroniącymi lokalny
rynek pracy / usług) się spotykałem, acz nie znam lokalnych przepisów, coby dyskutować,
na ile one podobne do naszych, na ile różne (-; no i spotkania te dotyczyły raczej typowej
turystyki biurowo-autokarowo-samolotowo-hotelowej niż wędrowania z plecakiem w górach.

Przejawy (różnego kalibru - na życzenie mogę pogawędzić szerzej) spotkałem
AFIR w Austrii, Egipcie, Turcji, na Cyprzem,
zaś sam miałem (z tytułu oprowadzania pilotowanych grup) drobne problemy
we Włoszech (tam też koleżankę ukarano - acz nie wiem, czy w końcu zapłaciła), Grecji i Francji.


@ Basia z.:
"Na zachodzie Europy w ogóle nie istnieje pojęcie "przewodnika" po określonym pasmie górskim. To jest akurat specyfika typowo i wyłącznie polska."

Ale jesteś pewna na 100%? skąd to info, że w ogóle takim nie ma?
Czas jakiś temu Ty sama mi podrzucałaś z precla bodaj, co Tomasz Surdel pisał
- m.in. że jego znajomy przewodnik alpejski musiał zdawać osobne egzaminy
chcąc uzyskać uprawnienia Pirenejskie


@ Basia z.:
"u nas też istnieje grupa przewodników, którzy posiadają uprawnienia Unii Europejskiej do prowadzenia w każdych górach nielodowcowych na terenie Unii"
Nie wydaje mi się, by były to uprawnienia "unijne".
W każdym razie w Polsce - formalnie nic nie znaczą.


Generalnie:
Unia w ramach swobody przepływu pracy/usług/działalności żąda znoszenia barier m.in. w tym zakresie.
Kilka lat temu Komisja Europejska napominała Włochy by godziły się na oprowadzanie
po swoim terenie przez przewodników/pilotów zagranicznych, grożąc Trybunałem Europejskim.
Ów Trybunał stwierdził już pono w 1991, że nie wolno zakazać przewodzenia osobom
mającym u innego członka uprawnienia do prowadzenia wycieczek, acz bez papierów danego kraju.
Można jednak wymagać lokalnego przewodnika w muzeach i miejscach o znaczeniu historycznym.
Tyle, ze Italia uznała za takowe u siebie ponad 2500 obiektów, w tym m.in. całą Wenecje
i ponad 30 centrów miast np. Rzymu, Florencji, Sieny etc. (-;
Ponoć analogiczna sprawa była wcześniej z Francją.
Nie wiem jak się to skończyło, no i - jak wyżej widać - już po '91 szereg restrykcji
w krajach unijnych w praktyce sam obserwowałem.


@ Piotr:
"Została - chciałem wiedzieć czy za naszą wschodnią granicą polski przewodnik to przewodnik w naszym rozumieniu tego słowa, czy też przewodnik samozwańczy - i dowiedziałem się. Że samozwańczy ma się rozumieć."

Może nie tak ostro (-;
Przewodnik z ustawy to słowo w innym języku (prawnym) i naturalnie późniejsze
względem odpowiednika w zwykłym języku polskim.
Fakt, że pojęcie zdefiniowano prawnie, nie może zmuszać do zaprzestania
używania go potocznie.
Acz faktycznie w ofercie biura turystycznego czy nawet klubu/stowarzyszenia
oczekiwałbym jakoś wyraźnego stwierdzenia, że nie chodzi o osobę z formalnymi uprawnieniami
(nawet tam, gdzie takowych się nie wymaga)


@ Piotr:
"To że nie potrzeba tam uprawnień nie nadaje tytułu przewodnika, tylko zwalnia z obowiązku jego posiadania."

Prawda, ale też IMVHO nie zakazuje pisać np. "naszym przewodnikiem będzie znawca Ukrainy...", choć np. fragment oferty: "cena zawiera (...) usługi przewodnika..."
byłby już dla mnie potencjalnym wprowadzeniem klienta w błąd.


@ dziabka1:
"Jeszcze Kubę pomęczę"
Próbuj (-;, ale poza powyższymi i poniższymi wypocinami niewiele więcej,
obawiam się, będę mógł pomóc.
Temat mało AFAIR praktycznie (orzecznictwo, pubicystyka) popularny,
a ja już w tym też dawno nie siedzę.


@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"

To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;

A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.

Jeśli kto dobrnął do końca - szczerze gratuluję / współczuję (-;

Serdeczności,

Kuba

[lucyna]

@ Lucyna:
"Działamy nielegalnie. Ustawa o usługach turystycznych rozdział 4 przewodnicy i piloci jasno stwierdza co nam wolno, jakie mamy prawa i obowiązki. Wszystko co nie jest wymienione jest zabronione"

Naturalnie, Lucyno.
Tzn. naturalnie odwrotnie (((-;

Co nie jest zabronione/ograniczone etc. - jest dozwolone.
Prawo nie wyznacza przywilejów obywatelom - nie ta epoka, nie ten obszar kulturowy.

W szczególności przewodnik czy pilot może wszytko, co każdy inny człowiek.
A co może takowy? - popatrzymy w prawo. Ale za chwilkę, bo jeszcze:


@ Lucyna:
"Nasze uprawnienia nie obowiązują na terenie Ukrainy i innych państw karpackich z wyjątkiem Słowacji. Wyjątek ten ma oparcie w ustawie sprzed trzydziestu lat, ratyfikowanej przez Słowację. Obejmuje tylko teren przygraniczny tzn. mogę oprowadzać w paśmie Busowa ale już nie w Tatrach."

(-;
Ustawy jednego państwa nie podlegają ratyfikowaniu przez inne.
(inaczej niektóre umowy międzynarodowe). Ale mniejsza.

Po Busovie, obawiam się, możesz prowadzić tak jak każdy, a Tatry
- raczej decyzja TaNaPu niż prawa państwowego czy międzynarodowego.

Po dygresji - akt.
Ustawa o usługach turystycznych:
http://tinyurl.com/2v64vw

-------------------------
Art. 30
1. Organizatorzy turystyki, podlegający obowiązkowi uzyskania wpisu w rejestrze,
organizujący wycieczki w kraju i za granica, w których uczestniczy co najmniej 10 osób
realizujacych wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej,
zapewnić uczestnikom:
1) wycieczek w kraju - usługi przewodnika turystycznego oraz opiekę pilota wycieczek,
2) wycieczek za granicą - opiekę pilota wycieczek
- posiadających odpowiednie uprawnienia.


@ Lucyna:
"Wg wikipedii przewodnik studencki nie jest przewodikiem rozumianym wg ustawy o usługach turystycznych"

To bez Wikipedii tego nie wiedziałaś? (((-;

A dokładniej "przewodnik studencki" to członek studenckiego/akademickiego
koła/klubu przewodników. Wśród takowych są osoby zarówno tylko po przeszkoleniu
i egzaminie wewnętrznym, jak i z uprawnieniami (czasem kilkoma) państwowymi.
W różnych proporcjach, zależnie od koła, okresu etc. Np. na stronie SKPG Kraków
jest lista członków z dokładnie wyszczegolnionymi uprawnieniami i "uprawnieniami".
"Przewodnictwo studenckie" oznacza bardziej styl i środowisko działania,
niż formalizmy.



Kuba

Ad.1. Oczywiście, występujemy wtedy jednak tylko i wyłącznie jako obywatele, a nie jako przewodnicy, czy piloci.
Ad.2. Ustawy oczywiście, że nie. Umowy tak. Nie mam czasu na znalezienie dokładnych informacji na ten temat. Wiem jednak z kilku źródeł, że taka umowa zawarta pomiędzy Słowacją, a Polską istnieje.
Ad.3. Moja chata skraja nic nie wiem o studenckich przewodnikach oprócz tego, że wydają "Płaj", "Magury" i "Połoniny".

[jacob.p.pantz]

Nie mam czasu na znalezienie dokładnych informacji na ten temat. Wiem jednak z kilku źródeł, że taka umowa zawarta pomiędzy Słowacją, a Polską istnieje.

Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicy
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.

Ad.3. Moja chata skraja nic nie wiem o studenckich przewodnikach oprócz tego, że wydają "Płaj", "Magury" i "Połoniny".

Ale niewiedza nie przeszkadza Ci się kategorycznie wypowiadać na nieznany temat? (-;
Powinienem się właściwie przyzwyczaić.

(akurat Płaja wydaje - poza dwoma pierwszymi numerami - Towarzystwo Karpackie, choć tam moc emerytowanych SKPB/G...-oli)

BTW: a miałaś mnie ponoć ignorować ((-;

Serdeczności,

Kuba

[lucyna]

Kiedyś były rozmaite prozumienia odnośnei turystyki podle granicy
- czy dotyczyły przewodnictwa i czy są ważne - na 100% nie wiem,
boć to i nie ma jakiegokolwiek znaczenia,
skoro Słowacy nijakich papierów (poza TaNaPem)
i tak nie wymagają.



Ale niewiedza nie przeszkadza Ci się kategorycznie wypowiadać na nieznany temat? (-;
Powinienem się właściwie przyzwyczaić.

(akurat Płaja wydaje - poza dwoma pierwszymi numerami - Towarzystwo Karpackie, choć tam moc emerytowanych SKPB/G...-oli)

BTW: a miałaś mnie ponoć ignorować ((-;

Serdeczności,

Kuba

Miałam, ignorowałam, dziś się wylogowałam aby przeczytać to co napisałeś. Mając nałożonego ignora nie mogę Cię cytować więc zdjęłam blokadę.
Reszta bez komentarza.