Przewodnictwo - kompetencje, zakres uprawnień

[Piotr]

Nigdy ruch turystyczny nie wyjdzie z tego kręgu z prostej przyczyny. Niekompetentni przewodnicy.[...]
Nie wyobrażam sobie, że przewodnicy mogliby poprowadzić po szlaku nafty lub po jakiejś ścieżce po Otrycie.

To nie jest raczej kwestia niekompetencji przewodników, tylko zbyt usztywnionego systemu ich szkolenia. Szkolenie, które jest bardzo długie, nie zajmuje się wpajaniem wiedzy o interesującym przewodnika terenie, tylko ogólnym zachowaniem się i poruszaniem w górach - takie wnioski nasuwają się po wypowiedziach przewodników w innych wątkach na tym forum. Ponadto aby przewodnik był wg Twojego pojmowania kompetentny, należałoby zawęzić obszary uprawnień - co jako niezbyt mądre, wy sami (przewodnicy) wykluczyliście w innym wątku. Zatem, aby przewodnik mógł poprowadzić po "jakiejś ścieżce po Otrycie" musi "dokształcać" się sam. Ci, których to interesuje będą prędzej czy później kompetentni, a pozostali do końca przygody z przewodnictwem będą posługiwać się ogólnym bla bla bla - co fakt - wcale nie jest rzadkie i godzinę przed wyruszeniem w trasę będą studiować przewodniki, które w dodatku nie zawsze są aktualne i nieomylne.
Zawodowo zajmuje się kursami i kiedyś z ciekawości usiłowaniem znaleźć jakiś kurs, który trwałby dłużej. Nie znalazłem. W półtora roku to można nauczyć zachowania się w górach konia. W tyle samo można obecnie zrobić magisterkę.
Obecny system szkoleń, ale przede wszystkim system uprawnień padnie prędzej czy później. To tylko kwestia czasu. Pamiętaj tylko, że złagodzenie tegoż (np. facet mieszka 15 lat w Wetlinie, zna tam każdy kamyk, historię i każdą górę w okolicy - pozwolić mu po krótkim ogólnym szkoleniu prowadzić wycieczki na Połoniny) uderzyłoby bezpośrednio w was. I chyba głównie dlatego jest tak, jak jest.

[lucyna]

Masz rację. Tylko jedno sprostowanie. To nie ja oceniam, tylko mnie oceniają. Nie przez przypadek nazywają nas służbą. Pełnimy funkcje służebne w stosunku do turystów. To oni płacą. Nie mam nic przeciwko konkurencji. Oby była tylko uczciwa. Z tym mieszkańcem Wetliny troszeczkę przesadziłeś. Jestem skąd jestem ale zatrudniają mnie w Wetlinie. Oczywiście to był żart. Denerwuje mnie tylko podszywanie się pod przewodników. Coraz więcej osób nie mając uprawnień wykonuje pracę przewodnika. Niektórzy są tak dobrzy, że sama z miłą chęcią pracowałabym z nimi ale większość to oszuści nie znający terenu.

[Basia Z.]

To nie jest raczej kwestia niekompetencji przewodników, tylko zbyt usztywnionego systemu ich szkolenia. Szkolenie, które jest bardzo długie, nie zajmuje się wpajaniem wiedzy o interesującym przewodnika terenie, tylko ogólnym zachowaniem się i poruszaniem w górach - takie wnioski nasuwają się po wypowiedziach przewodników w innych wątkach na tym forum.

To co piszesz Piotrze zainteresowało mnie.
Ja akurat zajmuję się szkoleniem przewodników (w kole studenckim), wprawdzie zasadniczo na inny rejon (Beskidy Zachodnie, część zachodnia) ale idea pozostaje ta sama.

Nie znam ogólnie sposobu prowadzenia kursów, znam od podszewki sposób prowadzenia kursu w swoim kole i trochę to co się dowiedziałam o kursach w innych kołach studenckich (choćby od Kuby, który zajmuje się szkoleniem w SKPB Lublin, ale również od innych kolegów z innych SKPB i SKPG).

Piszesz:

Szkolenie, które jest bardzo długie, nie zajmuje się wpajaniem wiedzy o interesującym przewodnika terenie, tylko ogólnym zachowaniem się i poruszaniem w górach

Nie wiem jak jest w innych kołach ale u nas zdecydowanie zajmujemy się jednym i drugim.
Nasz kurs trwa 1,5 roku.
Obejmuje 3-4 godzinne wykłady a potem seminaria co tydzień przez 10 miesięcy (w sumie ponad 30 wykładów i seminariów łącznie), 2-dniowe wyjazdy co 2-tygodnie w góry (w sumie około 15 wyjazdów weekendowych), trzy tygodniowe lub 9-dniowe obozy w górach, napisanie własnej pracy zaliczeniowej na wybrany przez siebie temat związany z górami, tygodniową praktykę na obozie letnim, tygodniową praktykę "bazową".

W tym czasie faktycznie jak piszesz "dałoby się nauczyć chodzić po górach konia", ale zapewne nie dałoby się go nauczyć o historii, zabytkach, przyrodzie", a to wszystko również obejmuje kurs.
Oprócz tego mamy bardzo dużo szkolenia ściśle terenowego - w tym jakieś biegi na orientację, bardzo dużo szkoleń dotyczących pierwszej pomocy i ratownictwa.
Na koniec kursu 27 wewnętrznych egzaminów teoretycznych i praktyczny w terenie, bez szlaku, bez kompasu i bez mapy.

Te 1,5 roku to jest na prawdę bardzo mało i często mam wrażenia że nad jakimś tematem prześlizguję się "po łebkach".

Generalnie jest tak - staramy się nauczyć naszych kursantów jak to piszesz "każdego kamienia" w przypisanym nam rejonie (oczywiście to duża przenośnia, bo to jest niemożliwe) i ogólnego pojęcia o górach aby w razie czego dawał sobie radę w każdych górach, również bez szlaków.

A prawda jest taka że każdy staje się tym przewodnikiem przez wiele lat po kursie, jeśli chce cały czas doskonalić swoje umiejętności.

Ponadto aby przewodnik był wg Twojego pojmowania kompetentny, należałoby zawęzić obszary uprawnień - co jako niezbyt mądre, wy sami (przewodnicy) wykluczyliście w innym wątku. Zatem, aby przewodnik mógł poprowadzić po "jakiejś ścieżce po Otrycie" musi "dokształcać" się sam. Ci, których to interesuje będą prędzej czy później kompetentni, a pozostali do końca przygody z przewodnictwem będą posługiwać się ogólnym bla bla bla - co fakt - wcale nie jest rzadkie i godzinę przed wyruszeniem w trasę będą studiować przewodniki, które w dodatku nie zawsze są aktualne i nieomylne.

W pełni się z tobą zgadzam.

Zawodowo zajmuje się kursami i kiedyś z ciekawości usiłowaniem znaleźć jakiś kurs, który trwałby dłużej. Nie znalazłem. W półtora roku to można nauczyć zachowania się w górach konia. W tyle samo można obecnie zrobić magisterkę.
Obecny system szkoleń, ale przede wszystkim system uprawnień padnie prędzej czy później. To tylko kwestia czasu. Pamiętaj tylko, że złagodzenie tegoż (np. facet mieszka 15 lat w Wetlinie, zna tam każdy kamyk, historię i każdą górę w okolicy - pozwolić mu po krótkim ogólnym szkoleniu prowadzić wycieczki na Połoniny) uderzyłoby bezpośrednio w was. I chyba głównie dlatego jest tak, jak jest.

Na pewno padnie.
Niemniej jednak (interesowałam się tym) w Unii Europejskiej w niektórych krajach istnieją uprawnienia przewodnickie zarówno dotyczące gór wysokich jak i gór niskich. Jednak "specjalizacja" przynajmniej we Francji jest tam inna. Obejmuje zakres zainteresowań a nie obszar.
Np. jest przewodnik od przyrody, od oprowadzania osób niepełnosprawnych, od geologii itd. Taki system podziału zdecydowanie bardziej mi osobiście się podoba.


Co do parków narodowych i ich ewentualnego rozszerzenia - mam mieszane uczucia.
Jestem jednak przeciwko ograniczaniu komukolwiek wstępów do parków narodowych. (i tu się chyba zgadzam z Lucyną)
Rozumiem jednak również racje przyrodników o konieczności istnienia obszarów całkowicie chronionych, bez wstępu do nich turystów.
Ale teoria to jedno praktyka - to drugie.
Mnie też cholera jasna bierze, kiedy widzę jak w obszarach chronionych (np. na terenie TaNaP), gdzie zwykli turyści nie mogą nawet zaglądać tnie się na potęgę drewno oraz stoją ambony myśliwskie.
Rozumiem że chodzi Ci głównie o to, aby takie obszary nie powstały w Bieszczadach.
No i znowu się z Tobą zgadzam.

Pozdrowienia

Basia

[jacob.p.pantz]

Szkolenie, które jest bardzo długie, nie zajmuje się wpajaniem wiedzy o interesującym przewodnika terenie, tylko ogólnym zachowaniem się i poruszaniem w górach - takie wnioski nasuwają się po wypowiedziach przewodników w innych wątkach na tym forum.

Nie; zajmuje się i tym, i tym.
Tym drugim - z natury rzeczy częściowo, bo fizcznie nie da się
zaliczyć wszystkichszlaków/ścieżek/szos/atrkacji krajoznawczych.
Jednak to pierwsze (kompetencje ogólne) przygotowuje włąśnei do dalszego
uszczegóławiania wiedzy i ewentualnej specjalizacji.

Mocno polecam brzytwę (-;
Tę Ockhama. ((-;
Nie rozpatrujmy przewodnictwa w oderwaniu od rzeczywistosci.
Kurs przewodnicki to szkolenie zawodowe jak wiele innych szkoleń i szkół/studiów.
Odbycie go i zdanei egzaminwó - to 'dolna granica'.
Jak i tamte - samo w sobie nie jest wystarczające do pracy w każdej sytuacji
i na wysokim poziomie kompetencji.
Specjalistami stajemy się dzięki praktyce i dalszemu uczeniu.

Naturalnie na rynku usług edukacyjnych są szkolenia o bardzo wąskim profilu,
do konkretnej 'działki' (np. konkretna aplikacja tylko do konktretnych celów)
- ale w taki sposób i w przewodnictwie robi się wycieczki szkoleniowe
(wspominane tu czesto przez Lucynę) czy kołowe seminaria/prelekcje
(wspominane przez Basię - pamiętam o fotkach i tekście dla Ciebie,
tylko nie wiem, czy z tym drugim zdążę przed łikendem (((-; )

aby przewodnik był wg Twojego pojmowania kompetentny, należałoby zawęzić obszary uprawnień - co jako niezbyt mądre, wy sami (przewodnicy) wykluczyliście w innym wątku.

To jest (cześciowo) wykluczone przez prawo polskie, unijne, tradycję, względy praktyczne...
Ale np. nadaje się i teraz uprawnienia na dane szlaki tematyczne

aby przewodnik mógł poprowadzić po "jakiejś ścieżce po Otrycie" musi "dokształcać" się sam. Ci, których to interesuje będą prędzej czy później kompetentni

Primo:
Podobnie jak lekarz - aby wyspecjalizowac się np. w pewnych rodzajach zabiegów transplantologicznych - co węższe niż formalna specjalizacja.

Secundo:
To ogolne 'kształcenie przewodnickie' jest właśnie po to, by blachowany
nie błądził (zbytnio (-; ) na Otrycie i wiedział ogólnie o fliszu, bukach i misiach
a resztę (np. konkretna ścieżka przyrodnciza czy temat) - umiał się nauczyć
i wiedział gdzie szukać.

pozostali do końca przygody z przewodnictwem będą posługiwać się ogólnym bla bla bla - co fakt - wcale nie jest rzadkie i godzinę przed wyruszeniem w trasę będą studiować przewodniki, które w dodatku nie zawsze są aktualne i nieomylne.

(((-;
Sądzę raczej, że będą trzepać Solina-Jabłonki-Wetlińska końska drogą itp.
a jeśli dostaną coś innego - faktycznie doczytają (((-;
jak w wielu zawodach, gdzie pomagamy sobie schematami, podręcznikami,
zbiorami norm, kodeksami, konspektami lekcji, wzorami kazań... (-;

Obecny system szkoleń, ale przede wszystkim system uprawnień padnie prędzej czy później. To tylko kwestia czasu. Pamiętaj tylko, że złagodzenie tegoż

Pewnie tak - ale raczej w drugą stronę.
W UE jest tendecja do otwierania rynków - tak by przewodnik z innego kraju
mógł wodzić w każdym innym (poza wyznaczonymi obiektami
typu muzeum lub szczególnie ważny zabytek)
- bliższe to naszemu pojeciu pilotowania, niż przewodnictwa;
nieco podobnie AFAIR z górami - typ, nie dane pasmo.

(np. facet mieszka 15 lat w Wetlinie, zna tam każdy kamyk, historię i każdą górę w okolicy - pozwolić mu po krótkim ogólnym szkoleniu prowadzić wycieczki na Połoniny) uderzyłoby bezpośrednio w was. I chyba głównie dlatego jest tak, jak jest.

Jak podaję wyżej - nie (-; a przynajmniej nie przede wszystkim
- są istotniejsze przyczyny

od Kuby, który zajmuje się szkoleniem w SKPB Lublin,

zbyt szumnie powiedziane - tylko czasem odrobinkę się w to mieszam (-;

BTW:
może ktoś chce się przejechać po Pogórzu Przemyskim, Dynowskim, GS-T
i okolichach?:
29.11 - 2.12. 2007 (czwartek - niedziela)
wyjazd z Lublina 29.11 o 5.30 spod Chatki Żaka
trasa:
dzień 1:(Leżajsk) Łańcut Kańczuga Krzeczowice Zarzecze Przeworsk Jarosław Przemyśl nocleg PTSM Przemyśl
dzień 2:
Bolestraszyce Siedliska Kruhel Wielki Krasiczyn Posada Rybotycka (spacer na Kopystańkę) Kalwaria Pacławska (Arłamów) Przemyśl
nocleg j. w.
dzień 3:Ujkowice Łętownia Nienadowa Piątkowa Dubiecko Dynów Ulucz (spacer G. Słonne) Lesko
nocleg PTSM Lesko
4 dzień: (Załóż) Zagórz Sanok Sanok MBL Czerteż Brzozów Stara Wieś Blizne Domaradz
- trasa orientacyjna, wszystkiego się pewnie nie uda
- wygód i czasu wolnego brak (-;
- prowadzą głównie kursanci, zatem poziom różny ((-;
- koszt - 200zł (autokar, noclegi, wstępy, posiłki) mniej, jeśli ktoś wsiada po drodze i/lub zbierze się więcej osób
- gdyby ktoś był chętny - to ostatnia okazja by zapisac się na kurs SKPB
- trzy pierwsze dni prowadzącym przeszkadza m.in. niżej podpisany (((-;
(kontakt: jacob.p.pantz /at/ gazeta.pl )

Serdecznosci,

Kuba

[Piotr]

Mocno polecam brzytwę (-;
Tę Ockhama. ((-;
Nie rozpatrujmy przewodnictwa w oderwaniu od rzeczywistosci.
Kurs przewodnicki to szkolenie zawodowe jak wiele innych szkoleń i szkół/studiów.
Odbycie go i zdanei egzaminwó - to 'dolna granica'.
Jak i tamte - samo w sobie nie jest wystarczające do pracy w każdej sytuacji
i na wysokim poziomie kompetencji.
Specjalistami stajemy się dzięki praktyce i dalszemu uczeniu.

W sumie dla Ockhama miejsca tu nie widzę, ale niech jest...
Sęk w tym że dyskusja wyszła nie od tego, aby coś pokrytykować czy udowadniać czyja racja jest mojsza, tylko od zakwestionowania kompetencji przewodników - w sensie ogólnym oczywiście, ale jako pewien problem/zjawisko, które oczywiście dotyczy tylko niektórych przewodników; skoro jednak problem to może nie aż tak małej części (?)...
Przykład z facetem z Wetliny w sumie nie mnoży bytów ponad potrzebę, wszak była wyrażona wręcz chęć współpracy z takim - ale on bidak nie może. Tylko nieliczni "faceci z Wetliny" pójdą na kurs (nie do SKPB ma się rozumieć, bo mają u siebie minimalnie krótszy i bliżej). Decyduje o tym dostępność kursu i czas.
Natomiast ci, których określono jako "oszuści" nie pójdą tak czy siak - pewnie jakby trwał 2 tygodnie to też by nie poszli. Co zatem stoi na przeszkodzie, aby to - jak już powiedziano - ogólne przygotowanie zrobić nieco bardziej dostępnym? Może ja jestem tępy, ale nie mogę pojąć. Ich późniejsze zawodowe losy zweryfikuje sam rynek: kompetentni będą polecani i rozchwytywani, reszta się wykruszy - wszak podobno nic tak dobrze nie wpływa na poprawę jakości jak konkurencja, nieprawdaż?

Po 30 godzinach jazdy pan/pani X jest kierowcą. Formalnie. W rzeczywistości jest d...ą a nie kierowcą, jednak (póki co) nie chodzi na zajęcia przez 2 lata - bo mniej więcej po takim czasie wpada się już w "rutynę". Zanim tego doświadczenia i umiejętności nabierze - ma możliwość wysłać parę osób na cmentarz - z o wiele większym prawdopodobieństwem niż przygotowywany w podobnym czasie (np. kilka miesięcy) przewodnik. Przewodnik co najwyżej naje się wstydu jak zgubi szlak czy uczestnik grupy wykaże mu że gada bzdury - poważne zagrożenia to na ogół skrajności, promil, który może się oczywiście zdarzyć, jednak zdarza się wyjątkowo rzadko (wyłączając Tatry) - a to w dodatku mieszci się w wiedzy o górach ogólnej. Ochrona interesów grupy zawodowej to jedyne co mi przychodzi do głowy dla uzasadnienia. Dlatego liczba prowadzących nielegalnie raczej nie szybko się zmniejszy.

[lucyna]

W sumie dla Ockhama miejsca tu nie widzę, ale niech jest...
Sęk w tym że dyskusja wyszła nie od tego, aby coś pokrytykować czy udowadniać czyja racja jest mojsza, tylko od zakwestionowania kompetencji przewodników - w sensie ogólnym oczywiście, ale jako pewien problem/zjawisko, które oczywiście dotyczy tylko niektórych przewodników; skoro jednak problem to może nie aż tak małej części (?)...

Co zatem stoi na przeszkodzie, aby to - jak już powiedziano - ogólne przygotowanie zrobić nieco bardziej dostępnym? Może ja jestem tępy, ale nie mogę pojąć. Ich późniejsze zawodowe losy zweryfikuje sam rynek: kompetentni będą polecani i rozchwytywani, reszta się wykruszy - wszak podobno nic tak dobrze nie wpływa na poprawę jakości jak konkurencja, nieprawdaż?

Ochrona interesów grupy zawodowej to jedyne co mi przychodzi do głowy dla uzasadnienia. Dlatego liczba prowadzących nielegalnie raczej nie szybko się zmniejszy.

Ad.1 Problem istnieje i dotyczy całego kraju. Wyżywając się na górskich forach zauważyłam, że osoby posiadające uprawnienia przewodnika beskidzkiego często gęsto nie znają nawet topografii terenu swoich uprawnień.
Ad.2 Nie wiem co stoi na przeszkodzie. Skostniały system? Moim zdaniem masz rację. Dodałabym jednak, że pierwsza weryfikacja powinna być na egzaminie państwowym. Wierzę w konkurencję. Posiadasz predyspozycje do wykonywania tego zawodu, masz uprawnienia więc jesteś częścią wolnego rynku. Klienci określają naszą pozycję na rynku. Mając do wyboru polecić kolegę znakomicie znającego teren ale bez uprawnień lub przewodnika bez wiedzy to oczywiście wolałbym wskazać na tego pierwszego.
Ad 3. Czy tylko ochrona interesów grupy zawodowej? Tego do końca nie jestem pewna. Z tego co orientuję się tylko ma terenie Tatr, Bieszczadów i wydzielonych miast można utrzymać się z przewodnictwa i pilotażu. Tak naprawdę nie wiem co decyduje o kształcie szkoleń.

PS.
Coś mi się zdaje, że część kolegów będzie chciała mnie zlinczować. Na usprawiedliwienie podam tylko tyle, że coraz częściej goście wyraźaą się bardzo krytycznie o naszej pracy. Bywa, że o mojej także. Jest problem i należy z nim się zmierzyć. Jest bardzo wielu bardzo dobrych przewodników, bardzo dużo dobrych ale też są czarne owce.

[jacob.p.pantz]

Przykład z facetem z Wetliny w sumie nie mnoży bytów ponad potrzebę, wszak była wyrażona wręcz chęć współpracy z takim - ale on bidak nie może.

IMVHO mnoży
- potencjalnie tworząc krocie 'terenów uprawnień' i ewentualnych egzaminów
(na Wetlinę, na Smerek, na Berehy...) w miejsce jednego,
wyjątkowo zresztą spójnego i zgrabnego z szeregu wzgledów
(całe polskie Beskidy Śr. i Wsch. + [bez 4 wsi] całe górskie osadnictwo ruskie
+ podobna historia powojenna + zagadnienia obrządku wschodniego...etc.)

A z brzytwą - szerzej - szło mi o szukanie analogii z innymi państwowymi dyplomami/uprawnieniami.

zatem stoi na przeszkodzie, aby to - jak już powiedziano - ogólne przygotowanie zrobić nieco bardziej dostępnym? Może ja jestem tępy, ale nie mogę pojąć. Ich późniejsze zawodowe losy zweryfikuje sam rynek: kompetentni będą polecani i rozchwytywani, reszta się wykruszy - wszak podobno nic tak dobrze nie wpływa na poprawę jakości jak konkurencja, nieprawdaż?

Czy nie zdarzyło Ci się trafić na partaczy - w jakiejkolwiek profesji,
którą takowy rynek reguluje?
Ta regulacja trwa dość powoli i kosztuje/boli (-;

Rozumiem przesłanki formalnych wymogów/barier w wielu zawodach,
natomiast osobiście przeciw znoszeniu takowych w turystyce nic nie mam
- pracowałem jako przewodnik i pilot w takich właśnie warunkach,
gdy w latach 90tych formalnie, a potem faktycznie uprawnienia pastwowe
nie funkcjonowały.
Fakt, że mogłem sobie przyczepić ileś tam znaczków nie był nigdy decydujący.

Natomiast co innego ułatwić, a co innego zawężać zakres - stosunkowo mało
jest np. sklepów turystycznych handlujących jednym modelem obuwia
jednego producenta, prawda? (-;

Ochrona interesów grupy zawodowej to jedyne co mi przychodzi do głowy dla uzasadnienia. Dlatego liczba prowadzących nielegalnie raczej nie szybko się zmniejszy.

Możliwe - kiepsko zresztą - ale to jak wszędzie, a zmniejszenie TU nie jest wyjściem.

Obawiam sie, że rynek idzie w zupełnie inne strony:
przewodnik ma byc uniwersalnym animatorem, pilotem, organizatorem, erudytą
potrafiacym pokazac region lub trase przekrojowo, w wielu aspektach,
porównujac do innych miejsc/kraju/
ewentualnie wąsko specjalizowanym fachowcem jakiejś działki lub segmentu klientów,
ale nie 'drogowskazem' ograniczonym do okolic jednej wioski.

Ad.1 Problem istnieje i dotyczy całego kraju. Wyżywając się na górskich forach zauważyłam, że osoby posiadające uprawnienia przewodnika beskidzkiego często gęsto nie znają nawet topografii terenu swoich uprawnień.

No to mamy podobne odczucia (((-;

Chodzi Ci może np. o ten post?
http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=32310

Gdzież to znajduje się LisTkowate?
Jakie są - choć pi*oko - granice GS-T? (((-;

Serdeczności,

Kuba

[lucyna]

Ależ mam wydanie z 1984 r. Wydawnicwo Radia i Telewizji Nie ma tam taiego opowiadania.

[Basia Z.]

Ależ mam wydanie z 1984 r. Wydawnicwo Radia i Telewizji Nie ma tam taiego opowiadania.

Całkiem możliwe, czytałam bardzo dawno, pamiętam tylko ogólne wrażenie tego, że śmiałam się przez prawie cały czas.

Bardzo chętnie przeczytałabym ponownie, jak znajdę czas na to aby się udać do biblioteki.

Pozdrowienia

Basia

P.S. Znów odbiegłyśmy od tematu wątku.

[lucyna]

Nie, skądże. To była odpowiedż na wątpliwości Kuby.