Macewy z kirkutu w Cisnej

[natasha]

Oj nie,nie.Absolutnie nie.Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.Nie ma mowy o jakiejkowiek ingerencji klejów,zapraw etc.Tak samo jak trumna wykonywana była z nieheblowanych desek.Jeśli w istocie przedmiot naszego zainteresowania jest zlepkiem różnych kamieni i zapraw - to nie mamy o czym mówić..
Czekamy na kolejne zdjecia i wieści z frontu :)

[Piotr]

Na większości zdjęć widać nie monolityczny twór, a 'murek' wykonany z różnistych głazów lepionych zaprawą.

Dokładnie o te mi chodzi. Dam głowe (albo dwie nawet) że już coś dokładnie takiego samego widziałem. Niestety nijak nie mogę sobie przypomnieć gdzie - i raczej na 100% macewy to nie były.
Pozostałe natomiast na pewno mogły by być - takie "proste" są choćby w Lutowiskach.
Anyczka - a próbowaliście którąś odwrócić?

[Piotr]

Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.

To ja mam jeszcze pytanie: czy może być z ...betonu (lub oblana betonem) oraz czy macewy bywają takie grube jak np. zdjęcie nr 45?

[Anyczka20]

Anyczka - a próbowaliście którąś odwrócić?

Nie mam tyle siły. Na chwile obecną moge powiedzieć tylko tyle, że zgupłam. Podjade ze wzmocnioną ekipą...i dokładniej sprawdzimy. Teraz to było takie po łebkach wszystko...bo i ciemno sie robiło i zimno i do domu daleko...

Jeżeli to komuś pomoże w dedukcji, to tutaj macie zdjęcie macewy, która leży gdzieś tam w jarze w Cisnej i pochodzi z tego samego cmentarza, co te "nasze znaleziska".
http://www.kirkuty.xip.pl/cisna.htm

[Anyczka20]

Gosiu mam pytanie. W tym linku który podalam powyżej Pan Potocki pisze, że "Zachowała się na nim jedna betonowa macewa oraz płyta nagrobna."
Czy macewy można robić z betonu. Bo ta na zdjęciu http://www.kirkuty.xip.pl/cisna1.htm wygląda jakby była dodatkowo zbrojona drutami. Poniżej zniczy wystają trzy równoległe druty. Nic z tego nie rozumiem bo kłóci się to z tym co napisałaś.

[Piotr]

Czy macewy można robić z betonu. Bo ta na zdjęciu http://www.kirkuty.xip.pl/cisna1.htm wygląda jakby była dodatkowo zbrojona drutami. Poniżej zniczy wystają trzy równoległe druty. Nic z tego nie rozumiem bo kłóci się to z tym co napisałaś.

W tym samym momencie miałem to napisać :) To już dokończę: beton w końcu kamieniem nie jest. Proponuję jeszcze przyjrzeć się niektórym obeliskom i ich podstawom, np.
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...hp?id_phot=112 - zbrojenie
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...php?id_phot=90 - jakby to ubabrać i zedrzeć tablice wyglądałoby podobnie, no ale to lity kamień z Bystrego
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...php?id_phot=74 - podstawa pomnika, bardzo podobne do tych daszków
http://www.twojebieszczady.pl/IMGall...hp?id_phot=548 - tu również

Właściwie to z czego te daszki są? I jeszcze jedno, te "macewy" byłyby dośc niskie. Gdyby je wkopać w ziemie to za wiele by nie wystawało oraz mają dość zbliżone wymiary.

[Basia Z.]

Macewy mogą być różne.
Jest np. spora różnica między kirkutami małopolskimi, a tymi na Śląsku, gdzie macewy (zwłaszcza te nowsze, z okresu międzywojennego) miewają kształt bardziej zbliżony do łacińskich płyt nagrobnych.

Moje zdjęcia z kirkutu w Pszczynie:

http://picasaweb.google.com/basia.zy...75988696403474

(oraz kilka kolejnych)

Oraz z małej miejscowości Cieszowa obok Koszęcina:

http://picasaweb.google.com/basia.zy...18239272037250

(oraz kilka kolejnych)

Jak widać na tych zdjęciach zakończenia są bardzo rożne, ale budulcem jest jednak jednolity kamień.

Bardziej mnie niepokoi co innego.
Te kamienie znalezione obok szosy wyglądają na wszystkie jednakowe (chociaż ze zdjęć być może odnoszę mylne wrażenie), a macewy były różne - każda inna.

Na miejscu nie byłam, więc nie wiem, poza tym od zabytków judaistycznych też nie jestem specjalistką.
Ale myślę że sprawą warto zainteresować konserwatora zabytków.

Pozdrowienia

Basia

[natasha]

Tu temat się troszkę komplikuje.... jesli ktoś czytał uważnie to zauważył,że pisząc o trzeciej grupie macew ("z innej bajki") wymieniłam pomniki,nagrobki lastrikowe.Tego typu macewy powstawały już po wojnie jako symbol upamiętnienia pomordowanych Żydów,bądź jako replika zniszczonych nagrobków,często upamietniały mogiłe zbiorową.W tym oprzypadku zuepłnie śmiało możemy mówić o innym budulcu niż piaskowiec.Jasne,ze mógł być to beton. Nagrobki tumbowe np, czyli takie bardzo zbliżone do chrześcijańskich(gdzie tumba - właśnie z reguły z betonu- zajmuje całą powierzchnię grobu jest świetnym tego przykładem.Ale taki nagrobek (tumbowy) to MACEWA + TUMBA,więc tu sprawa jest prosta.Macewa jest w dalszym ciągu jednolitym kamieniem.
Nie biorę pod uwage obecnych trendów w żydowskiej sztuce kamieniarskiej- teraz wszytsko jest możliwe.Nagrobki bardzo przypominają te z cmentarzy chrześcijańskich - do tego stopnia,że w twarzach zwierząt,będących częstym motywem polichromii macew można doszukać się wyobrażeń twarzy ludzkiej (zabronione!).
Może tak zdarzyć się,że macewy stawia się na betonowej podstawie - ale to dalej: PODSTAWA + MACEWA. Jak widzimy zawsze ta druga traktowana jest jakby osobno.
Często macewy hitlerowcy bądź okoliczna ludność używali jako elementy dróg,ganków,murów - wtedy kamienie zalewali betonem. Dlatego może się tak zdarzyć,ze po latach,odnalezione,wyglądają jak "oblane" betonem.

Jeszcze jedno - zauwazcie,że często w rozmaitych dokumentacjach kirkutów podliczając nagrobki ich badacze pisza: ileś tam macew + ileś tam betonowych nagrobków.te betonowe płyty traktuje się więc bardziej jako oznaczenie grobu niż sam grób.

Daszki - ja spotkałam się z metalowymi i kamiennymi.Częściej z metalowymi przyznaję.

Oczywiscie wszystko to znowu "z marszu",z głowy,żeby udzielić pełnje,stuprocentowej odpowiedzi musiałabym poszperać w knigach i materiałach.Niestety nie bardzo czas pozwala mi przyjrzeć się dokładnie tematowi.Nawet zdjęcia potraktowałam troszkę po macoszemu..więc jeśli komuś nmie podoba się moje "wymądrzanie" na sucho - od razu walic jak w ogień :) ja się nie obrażam.

[kobieta_bieszczadzka]

Znawcą też nie jestem, ale mieszkam tuż obok starego cmentarza żydowskiego w Lublinie.... macewy są tu przeróżne.... oczywiście te najstarsze, czyli z połowy XVI w. są z litego kamienia.... najczęściej spotykane są zamknięte właśnie linią prostą, bez ornamentów zdobniczych.... ale są tu również macewy żelbetowe, czyli z normalnym zbrojeniem i zalane betonem.... :) ...

Mogę się skontaktować z osobami zajmującymi się kirkutem w Lublinie, myślę, że mogły by się wypowiedzieć najpełniej o znalezisku Anyczki :)....

pozdrav
kobita


ps. (zdjęcia: Yarek Shalom) http://www.izrael.badacz.org

[lucyna]

Oj nie,nie.Absolutnie nie.Macewa wykonana jest z surowego,ciosanego kamienia.Nie ma mowy o jakiejkowiek ingerencji klejów,zapraw etc.Tak samo jak trumna wykonywana była z nieheblowanych desek.Jeśli w istocie przedmiot naszego zainteresowania jest zlepkiem różnych kamieni i zapraw - to nie mamy o czym mówić..
Czekamy na kolejne zdjecia i wieści z frontu :)

Jest jeden wyjątek. Uściślijmy słyszałam o jednym wyjątku od reguły. Macewy ze zbrojonego betonu stawiane były na grobach żołnierzy wyznania mojżeszowego, którzy zginęli w walkach w czasie I wojny św. Takie macewy znajdują się na cmentarzach wojennych w Beskidzie Niskim np. w Grybowie (były stawiane na kirkucie) i w Krakowie. W Cisnej znadował się cmentarz wojenny z tego okresu. To wyjąśniłoby obecnośc tej macewy z Cisnej przedstawionej na fotografii.