Strona 104 z 106 PierwszyPierwszy ... 4 54 94 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1,031 do 1,040 z 1058

Wątek: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

  1. #1031
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Ja rzeczywiście nie jestem szowinistą, bo mi chodzi o pojednanie, nie o politykę. Pojednanie, ale nie za wszelką cenę, środowiska kresowe mają prawo żądać wykonania swoich postulatów. Bo są głęboko słuszne, wynikają z odrażającej diabelskiej krzywdy jaką im wyrządziły środowiska OUN-UPA. Ale, o ile nie wykraczają poza słuszny zasięg żądań. Oczywiście też jestem zwolennikiem prawdziwie szowinistycznego poglądu, że Lwów powinien był należeć do Polski, ale z tego nic nie wynika, bo nie należy i należeć nie będzie. Wystarczy mi dziś, że polskie społeczności na kresach będą mogły się rozwijać bez przeszkód, a polskie zabytki będą poddane opiece, nawet jeśli tylko na nasz koszt, bo Ukraińcy są biedni i nie mamy prawa żądać, żeby zajęli się naszymi pomnikami historycznymi w takiej liczbie i masie. Wypada podkreślić, że liczba i rozmieszczenie ludności polskiej na Ukrainie nie jest żadnym poważnym czynnikiem prowadzącym do jakiejkolwiek destabilizacji Ukrainy. Pojednanie eliminując niechętny stosunek Ukraińców do Polaków wzmocniło by polskie wspólnoty na Ukrainie, dając im szerokie pole rozwoju. Ich los jest w naszych rękach, tak to powiem. A to, żebyśmy mogli zabezpieczyć w dobrej atmosferze zabytki I RP na Ukrainie jest właśnie przejawem historycznej wspólnoty narodów i współdziałania polskiego i ukraińskiego. Te współdziałanie jest nam szalenie potrzebne i jest wielką wartością, o którą nie tyle Polska i Ukraina, ale Polacy i Ukraińcy powinni świadomie zabiegać. Przypomnę tu pracę historyka białoruskiego Anatola Tarasa, szczegółowo dokumentującego manipulacje rosyjskie wobec RP do wieku XX prowadzące do dezintegracji Polski i Ukrainy. Sąsiedztwa nie zmienimy. Możemy za to być silni wiedzą, współdziałaniem, czego akurat Rosja boi się najbardziej.Wracając do meritum, uważam, że głos Nadii Sawczenko jest szalenie ważny, bo jak Partyzant też zauważył, nie jest to głos polityków. Pojednanie, jeśli ma być, musi być oparte na oddolnej świadomości ludzi, a pani Nadia jest trybunem ludowym, dzięki swojej postawie i patriotyzmowi , jej głos sięga daleko, chyba tylko tacy ludzie mogą głęboko wpłynąć na nasze wzajemne stosunki na poziomie zwykłego człowieka. Taki głos dociera do wszystkich, bo nie ma w sobie drugiego dna. Jest wspaniałym prostym i autentycznym przekazem. Jeśli chodzi o głos polityków proszę zwrócić uwagę, że pan Poroszenko złożył hołd pod pomnikiem ofiar rzezi. I jest to głęboko sięgająca zmiana. Zmiana warta by ją podkreślić i uszanować. Zamieszczam poniżej głos komentujący pana Witolda Listowskiego, ale uważam, że jest on w części schematyczny i chybiony, niestety - nierealny. Bo w istocie żąda od Ukraińców potępienia w czambuł ruchu banderowskiego, a to jest niemożliwe na Ukrainie. Głos żądający rzeczy niemożliwych jest w istocie głosem odrzucanym i wskutek tego przez strony nie branym pod uwagę w realnym dyskursie. Samo środowisko kresowe się marginalizuje na własne życzenie, a szkoda. Środowiska kresowe dużo tracą upierając się przy moralnym potępieniu wszystkiego i wszystkich, jeśli tylko pochodzą od Bandery. Niestety szybciej byśmy mieli dzień pamięci 11 lipca, gdyby nie to dalekie od pragmatyzmu żądanie ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy, bo sprawa patriotyzmu ukraińskiego jako takiego, nie może być przez nas narzucana i narzucona. Sposobem na przezwyciężenie tego byłby kompromis polegający na tym, że z jednej strony polskim środowiskom przyznaje się prawo do upamiętnienia ofiar i ich grobów na Ukrainie, przy daleko idącej zgodzie i pomocy państwa ukraińskiego, w Polsce nie powinno być kontrowersji z dniem pamięci narodowej w Polsce, bo to nie jest święto antyukraińskości w Polsce, ale właśnie dzień ofiar. Strona ukraińska musi potępić z imienia tych dowódców UPA, którzy za rzezie odpowiadają. Bo skandalem jest, że tacy ludzie mają na Ukrainie pomniki. Ten skandal wykracza poza granice ukraińskie, i polskie, to jest skandal dla Europy, do której Ukraina pragnie wejść. Te stanowisko Ukrainy w tej mierze nie jest do utrzymania i uderzy prędzej czy później w Ukrainę. Natomiast my musimy pamiętać, że ruch banderowski był głównym nurtem patriotycznym na Ukrainie Zachodniej i tego się nie da wymazać żadnym polskim postulatem. Ukraina idąc własną drogą ku swojej przyszłości i stawiając Banderę na piedestale potrzebuje by oddzielić narrację moskiewską od jej interesu narodowego, W tej mierze z jej strony nie będzie żadnego kompromisu. Zawsze powiedzą że Bandera jest niewinny, bo w czasie masakr siedział w obozie koncentracyjnym. To jest furtka polityczna również dla nas. Bo my w Polsce atakując ruch banderowski w całości nic nie zyskamy, wręcz przeciwnie, zaczniemy tracić, bo w to miejsce będzie wbijać klina Rosja, antagonizując za pomocą fanatyków z jednej i drugiej strony Polskę i Ukrainę. Głosząc taki pogląd narażę się tu środowiskom kresowym, których głos mi jest drogi, ale za długo studiuję ten temat, żebym nie mógł powiedzieć dziś Amicus Plato...


    głos pana Listowskiego
    Warto zauważyć, że młodzi Ukraińcy nie mają wiedzy historycznej, została ona starannie wyczyszczona w ukraińskiej populacji jeszcze przez komunistów. Zniszczono i wymazano źródła, wywieziono ludzi, wprowadzono cenzurę, pozbawiono dostępu do dokumentów i archiwów na wiele dziesięcioleci. Nasza wiedza nigdy nie została tak zniszczona jak na Ukrainie i w zasadzie w całym ZSRR. Dla nas brak wiedzy po stronie ukraińskiej jest po prostu niepojęty.


    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019393,title,Witold-Listowski-dla-WP-Poroszenko-byl-bardzo-zdziwiony-obecnoscia-Kresowian,wid,18416964,wiadomosc.html


    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 13-07-2016 o 12:30

  2. #1032
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    613

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Łapi!
    O ile merytorycznie napisane dobrze, to graficznie tekst jest bardzo meczący.
    Napisane ciurkiem,
    brakuje akapitów,
    rozdzieleń,
    co powoduje, że gubię się w tym co jest ważne.
    Głowa może rozboleć od wielości problemów.
    Głos Nadii ważny-zgoda.
    Kresowiacy marginalizują się potępiając banderyzm w czambuł - brzmi niezbyt czysto, ryzykownie.
    Godne uczczenie ofiar, mówienie o zbrodni w dzisiejszych czasach nie jest przejawem antyukraińskości - zgadzam się, tylko jak z tym dotrzeć do drugiej strony. Raczej to nie nasze zadanie.
    Europa, Bandera, Ukraina. Nie chcę takiej Europy.

  3. #1033
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,296

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez Łapi Zobacz posta
    ja się przeliczyłem, wolne media, znaczy media tego kto akurat rządzi i u koryta, inicjuje i usprawiedliwia swoje egoistyczne interesy, a z chwilą zajęcia posad po wyborach, interes wyborców władza ma głęboko...
    Jednak bez polityki nie pójdzie... Szkoda.

    Posty z ostatnich dni w całości przesunę do działu "Polityka", nie będę wybierał po literce co polityką jest a co nie jest. W "Polityce" można będzie rozmawiać do woli o wyborach, wyborcach, korycie i rządzących. Do pozostałej części forum polityka nie wejdzie. I nazywajcie to sobie jak chcecie, możecie mówić o cenzurze, końcu wolnych mediów, wygumkowywaniu prawdy i innych tego typu rzeczach (byle w odpowiednim miejscu a nie w tym wątku tematycznym).

    Rzeczywista przyczyna tych działań jest jedna: zezwolenie na politykę ściągnie na to forum bagno i będzie to jego definitywny koniec. Co prawda on i tak przyjdzie, ale lepiej aby forum odeszło z klasą a nie w jazgocie politycznych nawalanek.
    Ostatnio edytowane przez bartolomeo ; 20-07-2016 o 16:08 Powód: Wyrzuciłem nieaktualne
    Czterech panów B.

  4. #1034
    Bieszczadnik Awatar Czarek pl
    Na forum od
    07.2006
    Rodem z
    Jaworzno
    Postów
    311

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cieszę się bo jednak,11 lipca będzie świętem ofiar ludobójstwa,moim zdaniem jest to wyraz przyzwoitości i sprawiedliwości,myślę,że teraz wreszcie będzie można rozmawiać o Wołyniu bez żadnych podtekstów i zakłamania.
    Cieszę się również,że źle rozumiana poprawność polityczna i w ogóle polityka,w tym temacie przegrała.
    Nie zawsze trzeba mówić co się wie,ale zawsze trzeba wiedzieć co się mówi.
    Klaudiusz

  5. #1035
    Zbanowany
    Na forum od
    03.2009
    Postów
    304

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Akurat byłem w Bieszczadach. Moje ulubione przejście w Biesach: Tarnica , grupa Halicza, widok na Kińczyk Bukowski i Opołonek, a hen na Pikuj… daleko od codzienności i wiadomości. Na zakończenie krótkie przyjacielskie dotknięcie granicznych słupów i masakrycznie długie zejście drogą z przełęczy Bukowskiej na wieczór… A tu wspaniała wiadomość!

    Uchwała w sprawie ustanowienia 11 lipca jako dnia pamięci kresowian oraz prawne określenie ludobójstwa OUN-UPA bez żadnych politycznych gier i zakłamanych eufemizmów w rodzaju: ”czystka etniczna o znamionach ludobójstwa” jest zaiste wspaniałą wiadomością. To powrót do historycznej prawdy i „oczywistej oczywistości”, tak uporczywie blokowanej przez „różne” grupy nacisku. To ukoronowanie wieloletnich starań środowisk kresowych i ludzi dobrej woli, mówiąc językiem ks. Isakowicza-Zaleskiego. I jego również wielkie osobiste zwycięstwo, jako kapłana i kresowiaka z pochodzenia, rzecznika rodzin kresowych.

    Dzień ukoronowania heroicznej i gigantycznej pracy historyków-społeczników, ich wieloletnich badań dokonywanych w opozycji do władzy i wbrew jej interesom, często za własne szczupłe środki, przede wszystkim państwa Władysława i Ewy Siemaszków, pani Lucyny Kulińskiej, pana Leona Popka, pana Grzegorza Motyki i wielu, wielu innych…

    „A jeślibym o nich zapomniał, Ty, Boże na niebie, zapomnij o mnie…”


    A jednak prawda i sprawiedliwość zwyciężyła. To jest najważniejsze. Siła prawdy.

    Co do istoty rzeczy, ustanowienie dnia pamięci golgoty kresowej 11 lipca jest przede wszystkim naszym polskim wewnętrznym aktem sprawiedliwości i publicznej wiarygodności władzy z demokratycznego nadania, aktem hołdu złożonym pomordowanym kresowiakom, aktem solidarności z nimi, jako pobratymcami, Polakami, członkami naszej ponadtysiącletniej wspólnoty. To czyni atmosferę wokół tego zdecydowanie bardziej przejrzystą, spokojniejszą. Najprawdopodobniej jest to historyczne przesilenie, po którym nastąpi budowanie nowego ładu. Polityka przegrała z etyką chrześcijańską. I o to chodziło, żadni politycy nie mogą frymarczyć podstawowymi wartościami, a dla tych, którym się wydawało, że można inaczej, przesłanie jest oczywiste. Na kłamstwie budować nie można, a prawda wygra. Było to jakże pamiętne przesłanie Jana Pawła II u zarania polskiej wolności, którego miałem zaszczyt słuchać od jego pierwszych pielgrzymek do Polski.

    Współczesnym ukraińskim elitom politycznym ta uchwała się nie będzie podobać, dlatego, że jest oparta na prawdzie, której za wszelką cenę chcieli i chcą uniknąć, dziś skupiają się na utworzeniu jednolitego ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego o nastawieniu antyrosyjskim. Patrzmy na to, jak na część długiego procesu sekularyzacji Rusi Kijowskiej spod kurateli moskiewskiej, ta perspektywa jest tu chyba najwłaściwsza Ale uchwała przede wszystkim była potrzebna nam, Polakom. Jest przede wszystkim nasza i dla nas, znaczenie międzynarodowe ma drugorzędne. I w szczególności, nie jest w żadnym wypadku antyukraińska, a jej celem nie mogła być i nie była dyskredytacja prezydenta Poroszenki, co sugerują pewne czynniki.

    Wiemy, że Ukraina buduje swoją rzeczywistość polityczną w oparciu o szeroko pojęty patriotyzm, którego liderem historycznym jest Stepan Bandera. To patriotyzm jawnie antyrosyjski. Uchwała sejmu o randze międzynarodowej, przyczyni się do demistyfikacji tego politycznego tła. Na tle tej uchwały wielu „bohaterów” OUN-UPA będzie tym , czym byli – masowymi mordercami odpowiedzialnymi za ludobójstwo. Ich „mołojecka” chwała oparta była na rzezi ludności cywilnej, wątki walki z II Rzeszą marginalne, zaś istotnie znaczący wątek działań wobec terroru komunistów i ZSRR nigdy tego nie przesłoni. Kryje się za tym stwierdzeniem najprostsza, banalna statystyka – liczba i narodowość ofiar. Uchwała mówi dobitnie: UON-UPA mordowało bezbronnych polskich chłopów. UON-UPA jest odpowiedzialne za ludobójstwo. Kierownictwo OUN-UPA na skutek wspólnej przeszłości traktowały Polskę i Polaków jako głównego wroga, konkurenta do ziem wspólnych, przenosząc anachronicznie nienawiść z lat I wojny światowej na lata II wojny. To był ich wielki historyczny błąd i wielka naiwność, bo wykonali pracę pożytecznych idiotów na rzecz Rosji komunistycznej, wtedy, kiedy było już wiadomo, że Polskę do ustąpienia z ziem kresowych zmusi Stalin.

    To historyczne rozliczenie jest potrzebne nam, jak i Ukraińcom. Nawet jeśli kwestionują oni przyjętą przez Sejm uchwałę, to nie mają jak zaprzeczyć prawdzie z niej wynikającej. Niestety prawda może być tylko jedna w oparciu o dowody. Ustala ona zatem standard minimum w postrzeganiu OUN-UPA w Polsce, na świecie, jak i na Ukrainie. Nie można zaprzeczać oczywistym sprawom, choć machina propagandy zaprzeczenia ruszyła i działa.

    Oto co mówi na ten temat medium wikipedia:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Fałszo...stwa_OUN_i_UPA

    Prezydent Poroszenko, który złożył kwiaty pod pomnikiem pomordowanych przez OUN-UPA kresowian, niedługą chwilę przed podjęciem uchwały, dał wyraźny sygnał: chcemy dojść do zgody. To jest najważniejsze. A uchwała wspiera ten proces bezspornie, choć krótkoterminowe komentarze mogą mówić co innego. Wygląda na to, że Ukraińcy i Polacy mogą osiągnąć porozumienie, wdzięczność wobec Polski i Polaków za poparcie Ukrainy i Ukraińców ma spory zasięg i może być fundamentem nowego ładu.

    Uchwala sejmu pomoże Poroszence w marginalizacji bezkrytycznych apologetów OUN-UPA, już podjął on działania by w ukraińskiej ustawie o UPA bohaterami Ukrainy nie mogli być ludzie odpowiedzialni za mordy na ludności cywilnej. To dobry krok. Wtedy ludzie zhańbieni rzeziami na ludności cywilnej, tacy jak „Kłym Sawur” Dmytro Kliaczkiwski spadną z ukraińskich pomników. Tak musi być. Dla dobra Ukrainy i Polski. Ukraina musi dokonać rewizji bezkrytycznej polityki opartej na postaci Bandery, choć nie łudźmy się, nie zrezygnuje z niej. Jednak Poroszenko to nie Juszczenko, który co innego mówił nam, a co innego pozostawił. Na marginesie to właśnie Juszczence "zawdzięczamy" kłamcę Wołodymyra Wiatrowycza.

    Musimy pamiętać, że w interesie Wielkiego Brata jest utrzymywać Polaków i Ukraińców w wiecznym sporze. Droga prawdy, eliminowanie spornych pól, jest zatem najwłaściwszą drogą do wspólnego dobrego sąsiedztwa. Jednak droga prawdy nie może prowadzić do antyukraińskości, co bywa grzechem tych, którzy są obeznani z faktami i historią. Tego musimy się wystrzegać.

    I to koniec kazania… Da mnie również chwila mocno szczególna, co spowodowało, że przelałem emocjonalnie moje przemyślenia w taką właśnie formę.
    Ostatnio edytowane przez Łapi ; 27-07-2016 o 01:51

  6. #1036
    Bieszczadnik
    Na forum od
    10.2008
    Rodem z
    Tubylec
    Postów
    50

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]


  7. #1037

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]


  8. #1038
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,296

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Tradycyjnie wątek poszedł w politykę, osobiste rozgrywki, insynuacje o agenturalności, straszenie sądem, prokuraturą i tym podobne dyrdymały. Nihil novi sub sole.

    Nie zauważyliście, że wszyscy Wasi oponenci machnęli ręką i oddali Wam ten wątek? Zaczynacie się więc kłócić sami ze sobą... Nam nie trzeba nikogo z zewnątrz, sami się kiedyś zagryziemy a sąsiedzi będą mieć ubaw po pachy.



    Oglądać 1m30s-3m41s
    Czterech panów B.

  9. #1039
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,296

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Dość. Nie potraficie rozmawiać więc nie będziecie rozmawiać.

    Osiemnaście postów poszło w kosz (cały wątek poboczny prowadzący do osobistej wojenki). Ewentualne kary osobowe zostaną przedyskutowane i być może nałożone w najbliższych dniach.

    Wątek został czasowo zamknięty.
    Ostatnio edytowane przez bartolomeo ; 14-01-2017 o 07:09
    Czterech panów B.

  10. #1040
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,296

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Kary zostały przedyskutowane i nałożone.

    Wątek zostanie otwarty za kilka dni.
    Czterech panów B.

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 13:46
  2. Pomocy-ukraiński
    Przez Krysia w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 13-03-2012, 20:36
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 17:13
  4. Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
    Przez Stały Bywalec w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 239
    Ostatni post / autor: 03-07-2009, 02:50
  5. Szlak ukraiński
    Przez Jacek K. w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 22-04-2005, 12:41

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •