Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[batmanek]

orest ! ... Twoje łgarstwa są już żenujące....
powiedz mi kto miał mordować tych krasnolicych chłopaczków u.p.a na Wołyniu ??/ przestraszone kobiety ? dzieci ? starcy? ,,, bo mało zostało tam " polskich chłopów" mających siłę unieść kosę .
orest. !...zacznij żyć w realnym świecie ..nie powielaj błędów swojego banderowskiego dziadka
orest ! tutaj cytat od ciebie ( z małej litery ciebie )
"Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali"
a co tak późno ?? bo SS dostała w du...p..... ?

aha..... o.r.e.s.t...jak piszesz o tym 3-1 to wiedz iż to stosunek do ilości zamordowanych przez kreatury banderowskie Polaków do zamordowanych przez kreatury banderowskie Ukraińców .

ps.1 orest..zmień nick prowokatorze
ps.2 orest zmień krzeczki - prowokatorze
ps3. o r e s t .......zacznij pracowac - bo widze , że prawnik z Ciebie słaby ..mało klientów ...dużo czasu masz

[deszcz1]

Znowu, nieco nieśmiało ale pozwalam sobie zwrócić uwagę, że ta " buchalteria śmierci " do niczego nie prowadzi; Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu? Uważam, że UPA była jedyną siłą zbrojna na terenie byłego ZSSR, która stworzyła dla "imperium zła" zagrożenie ( umówmy się-umiarkowane ). Wiem czego dopuszczali się UPOwcy, brzydzę się tym, ale nie mogę pozbyć się podziwu dla determinacji i niezłomności - przynajmniej niektórych.

[Emi]

Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie" A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie"

Dobre dobre, szkoda tylko że Motyka o tym nie wie:) Może powinien czytać strony oun-upa? Ciekawe że konsekwentnie podaje liczbę 2 tys. na Wołyniu a jako sumę 10-20 tys. Po polskiej stronie mamy w sumie ok. 120 tys. ofiar. Więc łatwo sobie policzyć jakie są proporcje.

Wierzysz tylko w te wiadomości, które odpowiadają Twojej "prawdzie".

Faktem jest to co pisze Batmanek - ruscy przetrzebili dość ostro Wołyń podczas pierwszej okupacji. Nawet nie udało się tam stworzyć większych struktur partyzanckich. Dopiero w obliczu eksterminacji powstały oddziałki partyzanckie i co ciekawe tam gdzie współdziałały z samoobronami to upowcy mieli niewiele do powiedzenia. To samo gdy powstała 27 WDP.

Z góry widać jaka to była "armia" rezać siekierami bezbronnych tak, ale gdy przyszło walczyć nawet w przewadze liczebnej z uzbrojonymi to już najczęściej UPA wolała uciekać. Wystarczy poczytać o Przebrażu czy akcji 27 WDP na Lasy Świniarzyńskie. Już w 1944 r. dostali takie ciosy od NKWD że jedyną ich walką były napady na pojedynczych żołnierzy, czy "wyroki" na cywilach.

Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu?

Co to ma niby do rzeczy? Problemem jest to że część Ukraińców i większość mniejszości ukraińskiej w Polsce wierzy że byli to "bohaterowie" i nie wierzy w ich przewiny a wierzy w bzdury typu że walczyli o wolną Ukrainę. Propaganda OUN od lat 40-tych takie pranie mózgu zrobiła. Motyka wspomina jaką rolę propaganda odgrywała.

[dadarek]

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

Czy w hasłach głoszonych przez OUN, czy ich ideologii to była główna konieczność rzezania lachów - nie wiem, słaby ze mnie historyk. Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

[Szczepan Ł.]

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.
OUN była zresztą "sponsorowana" przez wywiad niemiecki.

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).
Czy taką ilość (nielegalnej) broni uważasz za coś "naturalnego" w obejściach chłopskich ? - współpraca duchowieństwa prawosławnego i grekokatolickiego z OUN była powszechnie znana w II RP - co nie znaczy, że z burzenie cerkwi pochwalam, albo usprawiedliwiam.
Przed tą akcją (pacyfikacja Młp. Wsch.) OUN-owcy mordowali Polaków, oraz tych Ukraińców/Rusinów, którzy krytykowali metody OUN, oraz opowiadali się za porozumieniem.
Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

słaby ze mnie historyk.

Oj, racja.

Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia

Prawda to - z tym, że obie społeczności żyły w zgodzie (oczywiście nie wszędzie) nierzadko aż do pierwszych masakr dokonywanych przez UPA.

i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...
Aha - ostatnia odezwa (list otwarty) abp. Szeptyckiego do Polaków-grekokatolików, miała miejsce w 1904 r. - później już "udawał", że takowych nie ma. Od ok. 1918-20 r. Szeptycki utrudniał także Polakom-grekokatolikom, oraz Rusinom nastawionym pro-polsko, wstępowanie do seminariów duchownych.
Jak już pisać o szowinistach, to o wszystkich.
PS
miałem się nie mieszać, ale po prostu nie wytrzymałem...

[Szczepan Ł.]

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej.

Przepraszam, chodziło mi oczywiście o akcję polonizacyjno-rewindykacyjną z roku 1938 (bo o tym piszemy) - tak to jest, jak człowiek pisze po nocy
Za późno, aby można edytować.

[dadarek]

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.

Nie zaprzeczam temu - po prostu użyłem mocno skróconego toku myślowego. Akcje wyburzania cerkwi dały OUN'owi mocne argumenty do ręki. Zaowocowało to zwiększoną aktywnością w 39'tym, jak i po wojnie - innymi słowy, po 38 hasła OUN'u trafiły na bardzo podatny grunt.

A wystarczyło Polsce utrzymać porozumienie z UNDO i być może to załagodziłoby nastawienie nacjonalistów, ba, być może OUN zaczął by tracić na znaczeniu w terenie.

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).

Ta ilość broni jest logiczna - jedna wojna, druga wojna (z bolszewikami), ludzie zbierali co znaleźli na polach bitew - i mieli. Jedni na wszelki wypadek, inni na użytek doraźny.

Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

Cóż, akcja rodzi reakcję.

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...

Też zbyt uogólniłem - oczywiście jestem świadom istnienia w strukturach polskich osób innego wyznania i wiem, że mogli współistnieć w państwie na gwarantowanych każdemu zasadach.

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

[batmanek]

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

Myślę , że Polski Rząd i tak postępował bardziej 'Łaskawie" z Ukraińca niż np. bolszewicy . W Polsce z mniejszościami ich postępowano w/g według zamierzeń Piłsudskiego ( a była to metoda bardzo liberalna jak na te czasy) . Gdyby swój plan postępowania z mniejszościami wprowadził w życie Dmowski na pewno wtedy Ukraińcy mieliby powody do nienawiści.
Pokażcie mi mniejszości w tym czasie ( mniejszości tak groźne dla państwa ) , które miały swoich posłów w parlamencie.

[Emi]

Prawda w przypadku II RP leży po środku, owszem polityka rządów polskich była narodowościowa i mniejszości zwłaszcza Ukraińcy nie miały odpowiednich swobód, ale weźmy pod uwagę, że dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, należało wzmocnić jedność narodu usuwając resztki germanizacji czy rusyfikacji.

Druga sprawa że ówczesne standardy demokracji były dalekie od obecnych. Takie czasy były po prostu, na całym świecie. Wspomnę tylko co działo się za wschodnią granicą.

Po trzecie świadomość Ukraińców dopiero się budziła, sporo ludzi na Kresach nie wiedziała jakiej jest narodowości.

Co do burzenia cerkwi to była to akcja przeciw rusyfikacji głównie, ruscy w ramach kolonizacji nastawiali ich w Polsce multum. Dopiero z czasem akcja się zwyrodniła i zaczęto niszczyć również zabytki.

Wszystko to złe i smutne, nie potrafiono dla Ukraińców stworzyć odpowiednich warunków do życia, ale nie można odmówić im swobody religijnej czy gospodarczej.

Co do OUN to warunki w II RP nie miały wpływu na jego powstanie, nacjonaliści ukraińscy pragnęli własnego państwa, więc czy dobrze było Ukraińcom czy źle w Polsce działania polskich rządów nie wpłynęły na ich dążenie. Piszemy tu o tej części aktywistów zawiedzionych brakiem powstania Ukrainy i niedotrzymaniem słowa przez Piłsudskiego, który obiecywał im wolne państwo (inna sprawa że nie mógł dotrzymać słowa).

Dlatego Polacy byli wrogami. OUN z góry założyła że Polacy, Żydzi i Rosjanie nie mają prawa bytu w ich państwie. To samo Ukraińcy o innych poglądach, miało to być państwo faszystowskie rządzone przez jedną partię. W tym planie najbardziej bruździli Ci Ukraińcy którzy szli na ugodę z Polakami. Dlatego w pierwszej kolejności ich likwidowano. Napadami na Polaków, banki, niszczeniem zboża i mienia prowokowali reakcję polskiej policji, która czasem uderzała na oślep.

To powodowało antagonizmy.

[batmanek]

http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1063