Strona 112 z 113 PierwszyPierwszy ... 12 62 102 105 106 107 108 109 110 111 112 113 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1,111 do 1,120 z 1121

Wątek: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

  1. #1111
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,922

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Na razie żądam od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:

    jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła?
    Z Browarem policzę się później
    Ostatnio edytowane przez bartolomeo ; 16-01-2020 o 07:41 Powód: Zacytowałem pytanie
    Czterech panów B.

  2. #1112
    Bieszczadnik Awatar Leuthen
    Na forum od
    08.2008
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    494

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez bartolomeo Zobacz posta
    Na razie żądam od Ciebie odpowiedzi na moje pytanie:



    Z Browarem policzę się później
    Nie tylko sceptyczny, ale też konsekwentny. To mi się podoba

    Informacja została mi przekazana jesienią 2009 r., tj. 10 lat i ok. 3 miesięcy temu. Pamięć mam dobrą Nie sporządzam notatek z moich rozmów, bo nie jestem oficerem służb specjalnych, a nawet gdybym był, to się nie przyznam, bo takie są reguły w firmie
    Kto przekazał mi tą wersję ówczesny doktorant, a obecnie doktor Adam Kaczyński (uprzedzając ewentualne pytanie - nie znam jego powiązań rodzinnych z Sami Wiecie Kim ). Kto to?
    "absolwent Wydziału Historycznego UW, specjalizujący się w historii krajów byłego ZSRS ze szczególnym uwzględnieniem dziejów Ukrainy; uczestnik i współorganizator kilkunastu wypraw badawczych na Syberię i daleką północ Rosji. W latach 2008-2013 pracownik merytoryczny Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, 2013-2018 Konsul w Ambasadzie RP w Mińsku, obecnie współpracuje z Instytutem Pileckiego."
    https://instytutpileckiego.pl/pl/wyd...a-kaczynskiego

    Słowo "szpital" zaczerpnąłem z przewodnika. Baza UPA w masywie Chryszczatej funkcjonuje jakoś w świadomości przynajmniej części turystów bieszczadzkich (a na pewno w kręgu miłośników tego pasma), choć nie było tam szubienicy, o której pisze Gerhard w wiadomej książce Mnie osobiście nigdy na jej teren nie zawiało.

    A teraz kulminacyjny moment odpowiedzi.
    "Szukasz czegoś, co jest mglistym wspomnieniem w ludzkich umysłach. Opowieść jest jak wiatr wiejący od opowiadającego do opowiadającego. Musisz się liczyć z tym, że ta opowieść będzie się nieznacznie zmieniała za każdym razem, gdy przejdzie przez kolejne usta. Aby poznać prawdę, najlepiej jest dotrzeć do tego, który najwcześniej opowiedział tę historię"
    (Jim Gasperini, Tajemnica Atlantydy, Warszawa 1990, s. 45).
    Tak tłumaczyłem natenczas onegdaj uczniom gimnazjum podstawy warsztatu historyka.

    Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany

  3. #1113
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,922

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez Leuthen Zobacz posta
    Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany
    Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.
    Czterech panów B.

  4. #1114
    Bieszczadnik Awatar Leuthen
    Na forum od
    08.2008
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    494

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez bartolomeo Zobacz posta
    Nie. Ja nie pytałem kto i kiedy, pytałem o zupełnie coś innego.
    Zatem zadowolić Cię musi kto inny, nie ja. Dobrej nocy

  5. #1115
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,922

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Szkoda. Zapytam przy okazji innego historyka. Miłego dnia
    Czterech panów B.

  6. #1116
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    759

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Powrócę jeszcze raz do sprawy zniszczenia przez żołnierzy LWP podziemnego szpitala.

    W filmie "Żelazna sotnia" jest scena zniszczenia podziemnego szpitala UPA przez NKWD. Z szybkiego przeglądu filmu wiem że... w tym czasie sotnia Hromenki dostała rozkaz przebicia się do amerykańskiej strefy w Bawarii, pozostali mieli odmaszerować w Karpaty Wschodnie. Na miejscu w szpitalu zostali ranni i pielęgniarka, nawiasem będąca w ciąży ukochana sotennego. Był to czas zimowy. Do podziemnego bunkra doprowadził enkawudzistów ktoś miejscowy. NKWD rozłożyło ładunki wybuchowe i zdetonowało. W bunkrze ranni upowcy jeden po drugim popełniali samobójstwo. Pielęgniarka schwyciła karabin maszynowy i po drabinie wyszła przez otwartą wyrwę na powierzchnię, gdzie została skoszona serią z automatu...

    Wszystko wskazuje na to, że scena nawiązuje do opisanego wcześniej wydarzenia. Nie wiem czy w filmie NKWD miało świadomość kto znajduje się w bunkrze i czy według scenarzysty zamordowało rannych świadomie. Cały film jest dla mnie typowy dla narracji ukraińskiej, czyli dość luźno oparty na faktach i przy okazji realizuje zadanie - buduje mit rycerskiej UPA.
    Na plus(?!) dla scenarzysty można zaliczyć to, że odpowiedzialność za likwidację szpitala zwalił na NKWD. Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.

  7. #1117

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Witam wszystkich, jestem żółtodziobem na tym forum, jednak interesuje się powyzszym tematem. Dlatego chciałem tu przedstawic swoj punkt widzenia, oczywiście nikogo nie obrażając. Temat rzeka wiec na początek, kazdy piszę o UPA, ale nie kazdy wie, że owa UPA o której się tu tyle mowi nie była organizacją a zbrojnym ramieniem Organizacji Ukrainskich Nacjonalistow. Fakt istniała organizacja UPA Borowca, ktora działała przed OUN, ale nie prowadzila działań w sposób terrorystyczny, co wiecej OUN nadała tą samą nazwę swojej zbrojnej grupie po to by bylo łatwiej pozyskać członków. W wielu przypadkach podczas mordów podszywano się pod swoją poprzedniczkę, ponad to żona nie ukrainka Borowca została zamordowana przez Nacjonalistow z OUN. OUN swoje istnieje zawdziecza A. Hitlerowi, ktory był ich sponsorem i uczył ich walki. Jednak w zamierzeniu malarza, OUN miala byc jego narzedziem, a w wyobrazni OUN Hitler był drogą do uzyskania niepodległości. Przywódcą OUN byl E. Konowalec, jedank po udanym zamachu w Rotterdamie na jego osobe. Władzę przejął Melnyk, wybrany przez starszyznę. I tu pojawil się problem, gdyż Melnyk i jego zwolennicy chcieli nadal wypełniać rzadania Hitlera i utrzymywać wyzszy status w samej organizacji, a mlodsi czlonkowie wraz ze S. Banderą na czele , R. Szuchewyczem i innymi, pchani przez falę mlodzienczej fantazji, chcieli utworzenia niepodległego państwa. Wyczuwalnie nadchodzacy wybuch wojny, otworzyl drogę mlodej krwi. Bandera stanął na czele OUN - B i przy pomocy UPA zaczął dokonywać mordów na niespotykaną skalę . I tu pojawia się doktryna którą przyjęła OUN, jej twórcą był D. Doncov i jego praca pod tytułem "Nacjonalizm". Doncov wzorował się na Nietzsche i Darwinie, stworzył pojecie integralnego nacjonalizmu, mowiecego o narodach jako organizmach zywych ktore ze sobą walczą, w jego wersji zasady moralne, honor, czy jakiekolwiek wartosci ludzkie ustępują, terrorowi, klamstwu, pogardzie, podstepowi. Jego nacjonalizm mowi o zrobieniu najgorszych rzeczy w imię osiagniecia celu, tylko cel sie liczy. Wlasnie w ten sposób OUN Bandery zaczęła się rozrastać. Ukraincy w tamtym okresie byli traktowani jako drugi sort, Polacy byli w wiekszosci bogatsi, mieli majatki a Ukraincy stali po przeciwnej stronie. Poczatkowo fala rozglosu przyciągała do OUN nowych członków, z drugiej strony, wielu przestępców chętnie szukalo miejsca w ktorym nikt ich nie potepi, tak wiec pierwszą falę, stanowili nacjonalusci wierzacy w cel i zwykla zgraja rzezimieszków, jednak z czasem wraz ze wzrostem popularnosci OUN, zaczęła stawiać na nowe metody, tj. terror wśród wlasnej narodowości, zaczeto grozić ukraincom śmiercią, czesto dokonując przykładnych wyroków na czlonkach rodzin ktore nie chcialy brac w tym udzialu. Pokazuje to jak poczatkowo mala grupa zapaleńców, porwała za sobą tlumy. Prawda jest taka ze moze 20 procent wierzyło w utworzenie panstwa, 40 procent to wcieleni na siłę a cala reszta to osoby chcące się dorobic ba rabunku, ktorych nie obchodzi nacja a dobrobyt. Jest wiele przypadków opisywanych przez świadków, gdzie Ukraincy zabijali dla zysku, ukrainki chodzily w butach polek czy ukraincy brali cale dobytki zgromadzone przez swych Polskich sąsiadów, a tu odsylam do ksiazki Pana H. Cebulskiego Czerwone Noce. Ja tu zauwazam tez kolejny problem forumowiczów, czesto jest pisane o walce ukrainskich partyzantów, PRZEPRASZAM oni nigdy nie byli i nie będą partyzantami. Organizacje partyzanckie przyjmują tylko ochotników, NIGDY nie wcielają na siłę a na pewno nie pod realną groźbą smierci członków. Dlatego OUN i jej zbrojne ramie UPA to organizacja terrorystyczna nie partyzancka!. Ponadto organizacja kolaborujaca z nazistami, sponsorowana przez Adolfa Hitlera, jej czlonkowie partycypowali również w niemieckich oddzialach Nachtigal i Roland a takza palili zydow np. w Belzcu. Inną kwestią jest sposób dzialania UPA, rozumiem jest wojna, ludzie giną, ale nawet Stalin i Hitler nie stosowali tak ciezkich tortur na swoich sasiadach, zwyklych ludziach, którzy wspolnie zyli na jednym terenie. Rozmawialem osobiscie z osobami ocalałymi w tych pogromach, to byli, sasiedzi, przyjaciele... a na prawdę zwierzeta. Tu jest pokazane do czego jest sklonny czlowiek w pewnych okolicznosciach. Podobną rzez kojarzę jedynie z Afryki tj. Tutsi i Hutu. Smieszy mnie dzis jak nasi rzadzacy jeżdżą i stają pod barwani czerwono czarnymi... Jeszcze bardziej mnie dziwi, że UE, ONZ i caly swiat pozwala Ukrainie na uznanie OUN, UPA i jej czlonkow za bohaterow narodowych... To tak jakby odicjalnie uznawać nazizm, u nas by to nie przeszło. A prawdą jest to że OUN nie dala niepodległości (w sumie jeden dzien oglosili niepodległość ale Adi H. się dowiedzial i to byl koniec niezawislej heh), prawda jest taka ze to dzieki ZSRR istnieje dzis Ukraina. To wszystko to jedynie olbrzymi skrót, jednak widac tu co to za nacja, nie obchodzi mnie walka czy to ze zgineli ludzie, nie mogę zrozumieć dlaczego mając wybór zabić czy zamęczyć i upodlic, odebrać czlowieczenstwo, wybierano tą drugą opcję. To ludobójstwo to jeden z najbardziej przykrych przykładów zezwierzecenia czlowieka.

  8. #1118
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    759

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Kolega Andrew nie obraził mnie i mam nadzieję, że ja także go nie obrażę.
    Nie wiem ile kolega ma lat ani tego czy jest kresowiakiem-patriotą, czy jakimś wszechpolakiem. Nie o to chodzi. W ogólnym zarysie to się nawet zgadzamy.
    Każdy ma jakiś własny punkt widzenia i nie zawsze należy go upubliczniać, szczególnie wtedy gdy nie wnosi się do dyskusji nic nowego,
    i na dodatek myli pewne sprawy oraz stosuje niedopuszczalne uproszczenia, nawet jeżeli mówi się w dużym skrócie.
    Przypuszczam, że moderator będzie wiedział co z tym wpisem(i moim) zrobić.

  9. #1119
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,759

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez partyzant Zobacz posta
    Możliwe, że tu chodzi o inny bunkier a wtedy moje pytanie to, czy NKWD zupełnie dowolnie mogło w tamtym czasie przemieszczać się po Bieszczadach?Solona Woda, Chryszczata, Maguryczne czy Iwanica są na zachód od Cisnej czyli dość daleko od granicy.
    Nie wiem czy NKWD wogóle działało w Bieszczadach, nie ma żadnych doniesień o tym, a ktoś farbę by puścił. Co do innnego bunkra - Sawicki o rajdzie na "szpital" się szczególnie nie rozpisywał, to była jedna z wielu podobnych akcji opisanych w jego książce, gdyby nie "Łuny w Bieszczadach" nie byłoby tematu.
    Pozdrav

  10. #1120

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Nie o patriotyzm chodzi, ale widzialem tu wiele pomyłek w okreslaniu pewnych rzeczy, kila przekłamań wiec chcialem wyprowadzic niektorych z błędu i przyblizyc tą przykrą historię, ktora odcisnęła swoje pietno również bardzo mocno na Bieszczadach. Wiadome jest ze wszystkich watkow nie da się wymienić, jednak prawda jest jaka jest czy to się komus podoba czy nie. A wiek nic nie zmienia, znam osoby w wieku "dorosłym" z rozumem 5latka i odwrotnie więc dla mnie jest to niezrozumiale pytanie, czy stwierdzenie z Twojej strony.

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 13:46
  2. Pomocy-ukraiński
    Przez Krysia w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 13-03-2012, 20:36
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 17:13
  4. Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
    Przez Stały Bywalec w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 239
    Ostatni post / autor: 03-07-2009, 02:50
  5. Szlak ukraiński
    Przez Jacek K. w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 22-04-2005, 12:41

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •