Strona 111 z 113 PierwszyPierwszy ... 11 61 101 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1,101 do 1,110 z 1121

Wątek: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

  1. #1101
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,893

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez partyzant Zobacz posta
    [...] powinny być na cmentarzu w Cisnej stare katolickie nagrobki [...]
    Są. W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.
    Ostatnio edytowane przez bartolomeo ; 14-01-2020 o 23:06
    Czterech panów B.

  2. #1102
    Bieszczadnik Awatar Leuthen
    Na forum od
    08.2008
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    480

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez partyzant Zobacz posta
    Porównajmy opisy zdarzeń z 11 stycznia z przewodnika Bieszczady wydanego w PRL przez Sport i Turystykę, z tym co pisze się przewodniku Bieszczady Oficyny Wydawniczej "Rewasz" "Bosz"SP.C. z roku 1994 czyli za demokracji:
    - w pierwszym...następny atak nastąpił 11.01.1946. Sotnie Bira i Chrynia mające ponad 200 ludzi opanowały wieś, spaliły część zabudowań mordując kilka polskich rodzin, ale posterunku znowu nie zdobyły. Po całonocnej walce banderowcy opuścili wieś, ale wrócili już następnej nocy i prosto z marszu ruszyli do szturmu, które zdobyli bez boju...(milicjanci wycofali się wcześniej do Baligrodu).

    - w drugim...11 stycznia 1946 r. milicjanci, głównie miejscowi Polacy, obronili się w drewniano-ziemnych umocnieniach na wzgórzu Betlejemka w centrum wsi przed atakiem posiadającego miażdżącą przewagę liczebną dwustu osobowego batalionu UPA "Rena". Po całonocnej walce milicjanci wycofali się do Baligrodu...

    W pierwszym przewodniku o upowcach(banderowcach) mówi się jako o bandytach, w drugim już jako o powstańcach lub partyzantach i nie podaje krwawych szczegółów.
    I to jest tylko jeden z przykładów na tzw. "poprawność polityczną" (ang. "political correctness"), która przenika do życia codziennego, przewodników turystycznych, ale też niestety czasem i prac moich kolegów po fachu
    Przypomina mi się spotkanie z jednym kolegą, którego poznałem w Poznaniu (Poznań - miasto poznania ) na zjeździe studentów-historyków wojskowości wiele lat temu. Wygłosił wtedy referat o działaniach UPA na terenie ZSRR i było to bardzo dobre merytorycznie i obiektywne wystąpienie. Rok później ów kolega przyjechał do Wrocławia na kolejną edycję owego zjazdu. Spotkałem go na inauguracji w gmachu głównym UWr, a że byłem wtedy świeżo po wędrówce niebieskim szlakiem granicznym w Bieszczadach (zjazd był jesienią, wędrówka w sierpniu), zapytałem go jako eksperta o jeden szczegół, który wyczytałem latem w przewodniku: podziemny szpital UPA w masywie Chryszczatej. Wg tekstu w przewodniku polscy żołnierze wysadzili go w powietrze. "No jak to" - myślałem sobie - "jak można wysadzać szpital - i to pewnie z pacjentami?". A kolega odpowiedział mi tak (cytuję z pamięci):
    - Wiesz, jak to się stało? Polacy zastosowali standardową taktykę walki z UPA w podziemiach. Stanęli przed wejściem do tego szpitala i odpalili w otwór rakietnicę. Miała narobić w podziemiach dymu i "wykurzyć" z tuneli lokatorów na zewnątrz, gdzie czekali żołnierze WP. Rakietnicę odpalono, a po chwili nastąpiła potężna eksplozja wewnątrz podziemi. W szpitalu była składowana amunicja

    To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital

  3. #1103
    Bieszczadnik
    Na forum od
    02.2016
    Postów
    44

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    ile w tym wszystkim jest tzw "poprawności politycznej", a ile innego spojrzenia na zdarzenia historyczne w kontekście bieżącej polityki historycznej tego nie wiem ale powoływanie się na przewodnik wydany w PRL-u, w systemie, w którym kłamstwo było normalnym narzędziem sprawowania władzy mija się z celem

  4. #1104
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2012
    Postów
    755

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Wypowiedź kolegi qibutka trochę mnie zadziwia, może nawet więcej niż trochę.
    Poczekajmy spokojnie na ocenę dzisiejszych czasów a sadzę, że dla wielu będzie ona zaskoczeniem.

    Powoływanie się na publikacje wydane w czasach słusznie minionych nie jest czymś kuriozalnym. Weźmy "Drogę do nikąd" Szcześniaka i Szoty, o której była dyskusja na forum, i która jest żelazną pozycją w bibliotece kogoś interesującego się tytułowym tematem.

    Na dalszą dyskusję w tym stylu zwyczajnie szkoda prochu.

  5. #1105
    Bieszczadnik
    Na forum od
    02.2016
    Postów
    44

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.

  6. #1106
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,893

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez Leuthen Zobacz posta
    To jak teraz brzmi opowieść o ataku na szpital
    Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.

    Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?

    Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem?
    Czterech panów B.

  7. #1107
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,754

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez bartolomeo Zobacz posta
    Dokładnie tak samo jak brzmiała zanim opowiedziałeś tę anegdotkę.

    Wielokrotnie podkreślałeś, że jesteś historykiem, więc odpowiedz jako historyk: jaką wagę mają dla obiektywnego historyka informacje przekazane "wiele lat temu" przez "pewnego kolegę", bez podania żadnego wiarygodnego źródła? Ja nie krytykuję Twojego źródła, nie podważam Twojej relacji, zakładam w ciemno, że wszystko było tak jak opisałeś. Ale ponawiam pytanie: jakie ma to znaczenie dla opisu tego konkretnego faktu (zniszczenie szpitala) jeżeli jest to poparte tylko "zacytowaną z pamięci" prywatną opinią "pewnego kolegi" sprzed "wielu lat"?

    Ja sam praktycznie nic nie wiem o tym szpitalu ani o tym jak został zniszczony. Czytam jedynie Twój post i - ponieważ z natury jestem sceptykiem - dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem?
    Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...

    - - - Updated - - -

    Cytat Zamieszczone przez qubutek71 Zobacz posta
    A co w tym dziwnego, że można mieć wątpliwości co do "PRLowskiej historiografii"? Powoływać zawsze się można ale nie zawsze można traktować jak "prawdę objawioną". Prosta sprawa mówi się o bandach UPA, a jak dobrze wiemy była to organizacja zbrojna z całą swoją strukturą itd A to, że jej oddziały odpowiedzialne są za wiele zbrodni wojennych to już inna sprawa.
    Jak najbardziej UPA była organizacją zbrojną, tylko bandytów a nie żołnierzy. IV Konwencja Haska jednoznacznie określa stronę walczącą - cytuję:
    DZIAŁ I.
    O wojujących.
    ROZDZIAŁ I.
    Określenie wojującego.
    Art. 1. Ustawy, prawa i obowiązki wojenne stosują się nietylko do armji, lecz również do pospolitego ruszenia i oddziałów ochotniczych, o ile odpowiadają one warunkom następującym:
     1) jeżeli mają na czele osobę odpowiedzialną za swych podwładnych;
     2) noszą stałą i dającą się rozpoznać zdaleka odznakę wyróżniającą;
     3) jawnie noszą broń;
     4) przestrzegają w swych działaniach praw i zwyczajów wojennych.
     W tych krajach, gdzie pospolite ruszenie lub oddziały ochotnicze stanowią armję lub wchodzą w jej skład, nazwa armji rozciąga się na nie.

    Art. 2. Ludność terytorjum niezajętego, która przy zbliżeniu się nieprzyjaciela dobrowolnie chwyta za broń, aby walczyć z wkraczającemi wojskami i nie miała czasu zorganizować się zgodnie z art. 1, będzie uważaną za stronę wojującą, jeżeli jawnie nosi broń i zachowuje prawa i zwyczaje wojenne.
    Art. 3. Zbrojne siły stron wojujących mogą składać się z walczących i niewalczących. W razie zagarnięcia ich przez nieprzyjaciela zarówno tym, jak i tamtym przysługuje prawo być traktowanymi jak jeńcy wojenni.



    Trudno uznać że mordowanie ludności cywilnej zawiera się w "prawach i zwyczajach wojennych". A zbrodnie wojenne to incydenty podczas normalnych walk, w przypadku UPA to nie były incydenty tylko główna działalność.
    Pozdrav

  8. #1108
    Fotografik Roku 2010
    Fotografik Roku 2009
    Fotografik Roku 2008

    Awatar bartolomeo
    Na forum od
    07.2005
    Postów
    3,893

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    nie był to żaden szpital
    Być może, tak jak pisałem wiem o tym niewiele. Powtórzyłem określenie z postu, do którego się odnosiłem.

    A co do reszty - dziękuję. Teraz to jest już zupełnie inna informacja.
    Czterech panów B.

  9. #1109
    Forumowicz Roku 2012
    Forumowicz Roku 2011
    Forumowicz Roku 2010
    Awatar don Enrico
    Na forum od
    05.2009
    Rodem z
    Rzeszów
    Postów
    4,555

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez partyzant Zobacz posta
    (...) Jakoś nigdy nie byłem na cmentarzu.
    Wiem , że nie wypowiadam się na temat, ale naprawdę warto zaglądnąć na cmentarz w Cisnej . Ze względu o którym napisał Bartolomeo
    W tym najstarszy w Bieszczadach datowany nagrobek (mogą być i starsze, ale niedatowane). To kamienny nagrobek z żeliwnym krzyżem i tablicami, leżą pod nim Antoni Kwiecieński i jego dwie wnuczki. 1842r.
    ale również dla bardziej współczesnych nagrobków tych którzy tworzyli "dzikie Bieszczady"

  10. #1110
    Bieszczadnik Awatar Leuthen
    Na forum od
    08.2008
    Rodem z
    Wrocław
    Postów
    480

    Domyślnie Odp: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

    Cytat Zamieszczone przez bartolomeo Zobacz posta
    dochodzę do wniosku, że nie mogę poważnie potraktować tych rewelacji. Potrafisz mnie przekonać, że powinienem?
    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Akcję likwidacji tego zespołu bunkrów (nie był to żaden szpital - szpital powinien być wyraźnie oznaczony, prawdopodobnie byli tam jacyś ranni, ale to wiemy dopiero z późniejszych relacji nieobecnych podczas tej akcji bandytów) przeprowadził na rozkaz płk Gerharda Ryszard Sawicki z oddziałem z Baligrodu oraz ekipa WOP z Cisnej i ich niezależne raporty są w archiwum. Sawicki opisał tą akcję w książce "Płonące wzgórza" - twierdzi że raca zdetonowała spory zapas amunicji w tym "szpitalu" i podczas powrotu z akcji po nawiązaniu kontaktu radiowego z Baligrodem Gerhard nakazał powrót na miejsce i przeszukanie gruzowiska, nie znaleziono nic...
    Bartolomeo - podobno jesteś sceptykiem, jak sam deklarujesz. Zażądaj ob Browara sygnatur dokumentów z archiwum. Jakiego archiwum? SG w Szczecinie? Najlepiej źródłowa edycja dokumentów. Może Sawicki kłamał? Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna źródła. Mi jakoś nie uwierzyłeś

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 1 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 1 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 14:46
  2. Pomocy-ukraiński
    Przez Krysia w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 13-03-2012, 21:36
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 18:13
  4. Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
    Przez Stały Bywalec w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 239
    Ostatni post / autor: 03-07-2009, 03:50
  5. Szlak ukraiński
    Przez Jacek K. w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 22-04-2005, 13:41

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •