Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[lucyna]

Kuba ja nie neguję ideii przebaczenia. To bardzo szlachetne. Czy chęć zrozumienia problemu, zdobycia wiedzy stoi w opozycji do możliwości stwierdzenia: wybaczam i proszę o wybaczenie. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie współgra.

Nie Kuba. Wołyń był rzeczywiście pośrodku. Bardzo długo popełniałam ten sam błąd. Interesowała mnie tylko "lokalna historia". Aby zrozumieć muszę poznać "całokształt" wydarzweń. I to z kilku stron. Także tej nacjonalistycznej. To, że czytam nie oznacza, że zgadzam się z poglądami "ukraincofobów".

Nie, nie pierwszy raz. Nie wiem czy to sprawa genów czy uroków tamtej ziemi ale Ukraina staje mi się coraz bardziej bliska.

Zło jest wszędzie. Każda wojna jest okrutna. Chyba nie chcesz się licytować co było większym okropieństwem: śmierć pod gruzami czy od noża.
Moim zdaniem jest różnica pomiędzy podanymi przez Ciebie wydarzeniami, a woją domową polsko-ukraińską. Zarówno Niemcy jak i Japonia wypowiedziały "światu" wojnę. Dywanowe naloty na Drezno czy wybuch bomby jądrowej były pokłosiem tamtej decyzji. Nawet starożytni umieli to odrózniać. Atena i Ares.

[Marcin]

Polacy z sokalszczyzny, którzy zostali przesiedleni w Bieszczady (mi. Ustrzyki Dolne, Ustianowa...) ciągle pamiętają... do Wołynia było stamtąd niedaleko. Pisanie że Wołyń nie ma z tym nic wspólnego to lekkie przegięcie...
W KBW znalazło się wielu żołnierzy kresowych...
Dzisiaj, w momencie gdy lokalni "liderzy" chcą uczyć tych przesiedleńców i ich rodzin robienia krywulek, czy zmobilizować do remontu pozostałości po przedwojennej kulturze ruskiej to chyba nic dziwnego że jakoś im "się nie chce". ci ludzie nauczyli się oficjalnie o tym nie mówić, aby nie uznano ich za jakiś faszystów.

[Juraj]

Lucyno,powiem szczerze,iż nie lubię słowa "przebaczam" ani słów "prosimy o przebaczenie". O ile dopuszczalne są w życiu prywatnym,osobistym,o tyle w historii źle się kojarzą i często z obłudą,której nastepstwa bywają opłakane.Np gdy polski kler wybaczał klerowi niemieckiemu w pełni popierającemu wojnę eksterminacyjną i ludobójczą hitleryzmu oraz błogosławiącemu wyprawę na Wschód. Takie przebaczenie,to przyzwolenie na winy cudze i własnej ideologii,tak spotworniałej w Chorwacji czasu II wojny światowej. Szlachetna naiwność nie zostaje nigdy wynagrodzona.W zasadzie adres jest tu do Jacoba p.Pantza.
W historii trzeba położyć nacisk na czujność.Na poprawne,wzajemne stosunki,no bo cóż innego pozostaje... Ale przebaczać? Na przykład za kobietę,której wypruto wnętrznosci i uwieszono je na szyi "bohatera",albo za "rżnijcie powoli piłą,bo dobrzy to byli ludzie,he he" (to się jakoś ciągnie od Szeli).Zaprawionych w ludobójstwie Niemców wysyłano do sanatoriów dla nerwowo wyczerpanych,po wstrząsach,jakich doznali,patrząc w osłupieniu na wyczyny pomagierów UIkraińców (z zeznan przed Trybunałem Norymberskim).

Pozdrawiam.

[jacob.p.pantz]

nie lubię słowa "przebaczam" ani słów "prosimy o przebaczenie". [...] obłudą,której nastepstwa bywają opłakane.Np gdy polski kler wybaczał [...] Takie przebaczenie,to przyzwolenie na winy cudze i własnej ideologii [...] Ale przebaczać? Na przykład za kobietę,której wypruto wnętrznosci

Ot i pogłębiony i oświecony do granic możliwości humanizm,
pokazujacy przy tym jak przydaje się znajomość szczegółów...

W zasadzie adres jest tu do Jacoba p.Pantza.

To dlaczego piszesz obok? obawiasz się czegoś?
(((-;

to się jakoś ciągnie od Szeli

Natiurlich.
Zatem co?
Komu jeszcze nie przebaczymy?
Polakom wszystkim, czy może tylko Polakom z podkarpackich wiosek i miasteczek?

(BTW: to ostatnie byłoby całkiem użyteczne:
moja babka pochodziła z Kołaczyc - Smarżowa o rzut piłą,
dodatkowo na imię mi - wiadomo..., a nazwisko z 'rusińską' końcówką,
no i 2 lata nazad byłem na Bukowinie, o Ukrainie nawet nie wspominając...
a jeszcze w Breslau, gdzie bodaj jedyny Plac Szeli - mam stryja...
cóż, wszystko się układa, zrazu widać, żem w zmowie i we własnej sprawie
- pogratulować rewolucyjnej - ale w imię rozumu oczywiście - czujności... (((-; )

Serdeczności,

Kuba

[chris]

"A _sposób_ pisania o tragicznej historii jest tu szalenie istotny - może nawet bardziej niż fakty..."
... ROTFL... i z bogiem :)

[jacob.p.pantz]

"A _sposób_ pisania o tragicznej historii jest tu szalenie istotny - może nawet bardziej niż fakty..."
... ROTFL... i z bogiem :)

fakt, czy akurat te konkretne historie cytowane przez Dymitra
są w pełni prawdziwe
nie zmienia istotnie (poza naturalnie np. perspektywą rodzin) - wobec diesiątków tysięcy ofiar - ni w jedną, ni w drugą stronę grozy zbrodni UPA;
daleko istotniejsze jest natomiast dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich
w jaki sposób pisze się o przeszłości

coś jeszcze Chrisie wytłumaczyć, czy resztę już czytasz jednak wraz z kontekstem?

BTW:
że z istotności sposobu pisania o czymś 'śmieje' się akurat pracownik branży reklamowej/marketingowej
- to jest dopiero "uciecha"...

Serdeczności,

Kuba

[Seba]

daleko istotniejsze jest natomiast dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich
w jaki sposób pisze się o przeszłości

A nie można Kubo po prostu pisać prawdy? Masz upodobanie do nawiązywania do Ewangelii w swoich postach. Ale chyba przeoczyłeś jeden kawałek:"Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. A wszystko co nadto od Złego pochodzi".
Jeśli więc nie powinno się niektórych spraw nazywać po imieniu, mordu nazywać mordem, tylko "wypadkami wołyńskimi" czy "wojną polsko-ukraińską" to chyba coś tu lekko zgrzyta. A może fajniej jest odwoływać się do Ewangelii wybiórczo?
Aby nie było niedomówień: wiem, że tzw "strona polska" też jest wybiórcza. W tekstach o Józefie Zadzierskim "Wołyniaku" żenująco próbuje się tłumaczyć jego zbrodnię w Piskorowicach. Nikt nie ma odwagi nazwać bohatera walk z UB zbrodniarzem. A ilu tu obecnych forumowiczów słyszało o rzezi ukraińskich mieszkańców nadsańskich wsi Bachów, Brzuska, Sufczyna w kwietniu 1945r ? Zrobili to polscy bandyci z sąsiednich wsi. Kto słyszał o milicjancie Janie Kotwickim, rezydującym w Borownicy, organizatorze "wypraw" nie na UPA lecz na starców, kobiety i dzieci w ukraińskich wsiach.
Trzeba nam przyznać się do takich "kwiatków" bo dopóki podniecają się tym pogrobowcy UPA w "Naszym Słowie" i na forach ukraińskich a "my" zaprzeczamy lub tłumaczymy, to wołanie o prawdę o Wołyniu nic nie da. Wszystko powinno się nazwać po imieniu: tak tak, nie nie. I nie dywagować nad tym czy będzie to korzystne "dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich" Bo stosunki zbudowane na niedopowiedzeniach, przemilczeniach czy zakłamaniu nigdy nie będą dobre, trwałe i uczciwe. Niestety, strona ukraińska "wychyla się" na niekorzyść, bo skala upomanii, pomników, panteonów, tablic, pochodząca w linii prostej od różnego rodzaju "władzy" (czy to Lwowa czy państwa) z jednoczesnym negowaniem zbrodni, nawet nie
ma porównania do jakichś tam inicjatyw środowisk kresowych o których nikt właściwie nie słyszał ( a projekt pomnika jest torpedowany jak nie za wygląd to za to że w ogóle ma być). Nie ta skala. Gdyby komuś w Polsce przyszłoby do głowy wmurować w ścianę ukraińskiej szkoły w Przemyślu tablicę wysławiającą bohaterstwo np Zadzierskiego to... to po prostu zadziałałaby autocenzura lub strach przed międzynarodową aferą. We Lwowie takiej autocenzury nie czują - i nie przeliczają się bo Polska milczy.
P.S.
Kubo, czyżbyś nie zamierzał ustosunkować się do tekstu Ziemkiewicza?

[jacob.p.pantz]

A nie można Kubo po prostu pisać prawdy? [...] "Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. A wszystko co nadto od Złego pochodzi". [...] spraw nazywać po imieniu, mordu nazywać mordem

Prawda - bardzo słuszna uwaga.
Tylko - możem staromodny - oczekiwałbym raczej w tradycyjnie wydawanym opracowaniu naukowym,
niż na anonimowym blogu.

"Tak-nie" ? - tak, tak, tak!
Toż właśnie to podnoszę wobec "Dymitriady", że poza "tak tak, nie nie" zawiera mnóstwo 'marketingu'.

I ja tu mord nazywam wszak mordem.

Aby nie było niedomówień: wiem, że tzw "strona polska" też jest wybiórcza.

Ano właśnie.
Niska - wobec np. Katynia - świadomość ukraińskich zbrodni ma być racją akcji jak blog "Dymitra" i jego tu popularyzacja.
Ale czy pyta się jednocześnie, jaki procent Polaków wie o zbrodniach na Ukraińcach?

I nie dywagować nad tym czy będzie to korzystne "dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich" Bo stosunki zbudowane na niedopowiedzeniach, przemilczeniach czy zakłamaniu nigdy nie będą dobre, trwałe i uczciwe.

Czy mi się zdaje, czy jednak zaraz po zdaniu o nie dywagowaniu - sam dywagujesz? (-;

Tak czy inaczej - ja sądzę, że takie dywagowanie ma sens.
Samo 'upamiętnianie', 'prawda dla prawdy', 'oddawanie sprawiedliwości' - ma sens niewielki
- zamordowanym nie pomoże, ich bliskim - niebardzo.
Perspektywą winna być przyszłość potomków jednej i drugiej strony.
Przyszłość pokojowa i zgodna.
A takiej nie buduje się na kłamstwie, ale też nie na wybiórczej prawdzie
z jednej tylko perspektywy podawanej językiem agresji lub manipulacji.

Stąd - piszę, co piszę.

Niestety, strona ukraińska "wychyla się" na niekorzyść,

Też tak sądzę, ale - jak pisałem nieco temu, w tamtym wątku - warto to rozumieć.
Nie warto zaś licytować się w 'wychylaniu'.

Kubo, czyżbyś nie zamierzał ustosunkować się do tekstu Ziemkiewicza?

(((-;
Piramidka 'ktoś pisze o czyimś pisaniu' jest już nieco spiętrzona
i odnoszenie się do każdego jej pięterka to coraz bardziej dyskusja 'tyralierą'
- a takowa niełatwa w pojedynkę
ale O.K.

Kłopot odrobinę w tym, że tekst dość obszerny i wielowątkowy.
Rzetelnie się doń odnosząc winienem pisać kilka zdań co kilka jego zdań.

Więc może pokrótce:

Autor podnosi kilka okoliczności, z którymi się zgadzam:
np. zrozumienie potrzeby bohaterskiego mitu,
czy też różne postawy ludności ukraińskiej wobec UPA.
(to ostatnie jednak jakby niezbyt szczerze, bo np. niemal w tym samym miejscu zastanawia się
na ile popularny był Dońcow i podaje przykłady, że nie był - zbrodnie UPA na własnym narodzie).

Łatwiej - jak widać (-; - będzie mi napisać krótko (i mało systematycznei) z czym się nie zgadzam:
1. Zbyt prosto prowadzenie analogii.
Niemcy i Rosja to - w ostatnich paruset latach polskiej historii
- jednoznacznie państwa -agresorzy/okupanci.
Stosunki z Ukraińcami to relacje w znacznym stopniu 'wewnętrzne', a przy tym mocniej skomplikowane,
bo z tworzącą się w bólach narodowością i państwowością, tragicznie wbitą pomiędzy konflikty
większych i 'przegrywającą' w niemal każdym możliwym ich wyniku.
2. Oczekiwanie niedyplomacji od dyplomacji.
Toż Ziemkiewicz wie, że dyplomaci nie mówią 'jesteśmy tu gdzie zarżnęliście tysiąc naszych',
tylko 'pochylamy się z szacunkiem nad ofiarami trudnej przeszłości'. na tym polega i potoczna
i prawdziwa (jawna przynajmniej) dyplomacja; oczekiwanie stwierdzeń 'na odlew' - to demagogia.
3. Takąż demagogią jest stwierdzenie, że wytykając Ukrainie zbrodnie UPA uchronimy ją
przed niewpuszczeniem do NATO i Unii. Toż dla stron sporu (ww. struktury i Rosja) UPA to duperele,
nie wspomniane choćby przy okazji ostatniego szczytu NATO.
dalej 2 sprawy mocniej (jeszcze?) ocenne
i tyczące nie tylko Ziemkiewicza i przedmiotowego artykułu:
4. Sądzę, że popularność UPA na Ukrainie jest moooocno przesadzona (mniejszość Ukrainy Zachodniej)
5. Nie zgadzam się, że zbrodnie ukraińskie są u nas jakkolwiek ukrywane - masa publikacji 'z kruchty',
"Łuny..." i "Ogniomistrz...", popularny stereotyp 'rezuna' itd.
Niska ich świadomość to prosta pochodna ogólnej marnej wiedzy o historii (poza 'kinowymi' przypadkami).
i jeszcze:
6. Ja 'różnie bywało' rozumiem inaczej, niż piętnowane przez Ziemkiewicza, bo nie zestawiałbym tylko
tych lat Wołynia i Galicji z UPA, ale tak ze cztery stulecia, tworzące splątany i krwawy gordyjski węzeł.
Podsumowując:
Zbytnia emfaza we wnioskach, nadmiar instrumentalizacji argumentów.
Ale w granicach tego nurtu publicystyki politycznej. No i - dodając, że czyta się nieźle - nic dziwnego,
że dla osób szukających podobnego punktu widzenia jak własny - tekst osobiście istotny.

zacznie się sprawie przyglądać,i (o zgrozo) wyrabiać sobie na ten 'milczony' w sumie temat własne zdanie...
A Bagiński ma tu tyle tylko do rzeczy,że właśnie na niego trafiłem,sprawnie pisze.

Lepiej późno niż wcale.
Ciekawe, że z owym ponoć 'milczonym' tematem ja np. stykam się bez specjalnego kłopotu od ponad 20 lat.
"Sprawności" pisania nie przeceniałbym zbytnio przy poszukiwaniu prawdziwości.

Czy manipuluje? Nie wiem [...] lepszy taki niż żaden.

Cóż...

nie warto 'mikroskopować szczegółów' bo mogą się obudzić demony.

Do mikroskopu dodałbym jeszcze krzywe lustro i jedną tylko specyficzną perspektywą.
Wówczas generalnie zgoda.
Skoro te ileś % społeczeństwa dotąd nie dostrzegło Wołynia,
to - obowiam się - przynajmniej przy Dymitrowej optyce - nie dostrzeże potrzeby przebaczenia i pojednania.

Proponujesz poprawność polityczną

A w tym aspekcie - gówno prawda - że się tak podwójnie apropośnie odniesę.

opisywane historie wypełniają pewną pustkę,ukrytą za liczbami,za statystyką.

Być może wypełniają - niestety z jednej tylko strony.

I wyjaśnienie tamtych spraw tylko pomoże naszym wzajemnym stosunkom, bo płytko i niedbale zakopany trup zawsze zacznie śmierdzieć w najmniej odpowiednim momencie.

Zgoda.
Ino pozostając w tej poetyce - wolałbym by miejsce trupów, przeniesienych przez odpowiedni personel,
było głęboko w poświęconej ziemi, nie zaś - wypreparowanych przez hobbystów - na politycznym wiecu czy ludycznej biesiadzie.

Pewnie więc pozostaniemy każdy ze swoim,odmiennym zdaniem.

Zatem pozostaję
z szacunkiem
(-;

Serdeczności,

Kuba

[Juraj]

Jacobie,czegoż to mialbym się bać? Spokojnie. Uwazam jedynie,że Twoja ulubiona metoda oglądania słonia przez mikroskop uniemozliwia wymianę poglądów na temat życia słoni w ogóle.

Pozdrawiam.

[chris]

czy resztę już czytasz jednak wraz z kontekstem?

BTW:
że z istotności sposobu pisania o czymś 'śmieje' się akurat pracownik branży reklamowej/marketingowej
- to jest dopiero "uciecha"...

Serdeczności,

Kuba

Patrząc, czytając, słuchając, raczej winniśmy, jak mniemam, zwracać uwagę na wzajemne odniesienia "polsko-rosyjskie". Bardziej, aniżeli na "polsko-ukraińskie", jak piszesz ... Cudnie było patrzeć na wizytę prezydenta UA w RP i słuchać jego niejako niekompatybilnych wobec wynurzeń prezydenta RP nr 4 wypowiedzi, a następnie wsłuchać się i wczytać w słowa/tekst tegoż prezydenta UA wobec Matuszki Rosji i jej prezydenta. I tak to się ścieli...
No, ale jaki "stosunek", za przeproszeniem, mają Polaki wobec Rosji... Mniej więcej taki, jak Ukraińcy wobec Polski. I ja to rozumiem )). I tak jakoś jest.

BTW:
pracownikiem byłem ostatnio jakoś za tzw. komuny, a skąd "pracownik branży reklamowej" czy coś... Minima Net? Młodych z tej firmy za chwilę w "Polszcze" już nie będzie. Jak serdeczności, to i pocałunki i pozdro nadto.