Strona 12 z 115 PierwszyPierwszy ... 2 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 22 62 112 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 111 do 120 z 1147

Wątek: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

  1. #111
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2007
    Postów
    343

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Michał Zobacz posta
    Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje [..] Ma wiedzę [...] dzieli się [...]Musi udowadniać publicznie
    Michale - chcesz ze mną pogadać, coś mi opowiedzieć lub czegoś się o mnie dowiedzieć
    - pisz/mów/pytaj bezpośrednio, nie kryguj się ani nie obawiaj
    (((-;

    BTW:
    Tak, mam wiedzę w każdym jej przykro poszczególnym kawałku
    ograniczoną.

    A Twoja wiedza o czymś jest nieograniczona? Łaaał!
    ((-;

    Cytat Zamieszczone przez Michał Zobacz posta
    Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
    Za zgodą ....
    ano właśnie, Panie Michale - larum grają (przez tubę?), a Ty na szablę nie siadasz, za konia nie chwytasz?
    nie zgadzajże się na to!
    - a przy okazji opowiedz choć trochę, jak to miało być i kiedyś było;
    kieeedyś, gdy wiedza tu była nieograniczona itd.

    czy 'forum zaprawdy bieszczadzkie'
    ma może coś wspólnego z Prawdziwymi Ludźmi Gór lub z Prawdziwymi Polakami?

    BTW:
    a zawodowo to ja np. miałem coś wspólnego z Bieszczadami z dekadę temu.
    Ale to "Bóg zapomina, Legia nigdy" ((-;

    Serdeczności,

    Kuba
    Ostatnio edytowane przez jacob.p.pantz ; 26-04-2008 o 00:21 Powód: ratowałem życie - napisałem "Legia" z małej!

  2. #112
    Bieszczadnik Awatar Marcin
    Na forum od
    09.2002
    Rodem z
    Zagórz
    Postów
    1,218

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Przepraszam. Znów nie na temat i znów "hop do góry"... a może już gdzieś o tym było...? w każdym razie z prochem historii...
    http://www.dziennik.krakow.pl/public...j/002/002.html
    Tablice w "areszcie"

    (INF. WŁ.) Nielegalne tablice, zdjęte w grudniu z pomników powstańców UPA na Ukraińskim Cmentarzu Wojennym w Przemyślu (Pikulice), spoczywają w magazynie miejscowego Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej. Czy decyzja usunięcia ich z pomników oznacza początek egzekwowania w Polsce prawa w stosunku do nielegalnych upamiętnień?

    Do usunięcia dwóch tablic upamiętniających szczątki 47 bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii doszło 8 grudnia 2003 r. po otrzymaniu przez prezesa PGK pisemnego polecenia od prezydenta Przemyśla, który z kolei powoływał się na pisemne polecenie ze strony wojewody podkarpackiego. Jemu bowiem formalnie podlega, utrzymywany przez Polskę, cmentarz wojenny Ukraińskiej Halickiej Armii z okresu po I wojnie światowej wraz z przyłączoną przed prawie 4 laty częścią przeznaczoną na mogiły bojowników UPA.

    Podczas uroczystego pochówku 7 lipca 2000 r. spoczęły tutaj kości upowców odnalezione i ekshumowane na koszt państwa polskiego w Birczy i Lisznej (mieszkańcy tychże okolic, pamiętający terror UPA wobec ludności polskiej, nie zgodzili się na pochowanie "banderowców" na miejscowych cmentarzach). Ukraiński Cmentarz Wojenny z czasów po I wojnie światowej znacznie poszerzono i ogrodzono na koszt państwa, po czym na mogiłach stanęły zbudowane również na koszt państwa nagrobki czekające na położenie upamiętniających tablic.

    Problemem była treść tablic, o czym mieli zadecydować przedstawiciele obu państw. Oprócz tej sprawy, gorącym problemem w dwustronnych stosunkach była już wówczas kwestia nierespektowania przez stronę ukraińską dwustronnych uzgodnień dotyczących odbudowy Cmentarza Orląt Lwowskich.

    Oba te problemy stały się tematem dwustronnego spotkania, jakie odbyło się w Warszawie 3 sierpnia 2000 r. Oprócz przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, a z drugiej strony wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy Petra Sardaczuka i ambasadora Ukrainy w Polsce Dmytra Pawłyczki w spotkaniu uczestniczyli też (w charakterze obserwatorów) ówczesny mer Lwowa Wasyl Kujbida, wicemer Lwowa Wasyl Biłous oraz prezes Związku Ukraińców w Polsce Miron Kertyczak.

    Zgodnie z zawartym wówczas porozumieniem strona ukraińska miała zadbać o respektowanie przez władze lwowskie zawartych wcześniej uzgodnień co do zakresu prowadzonej na koszt strony polskiej odbudowy Cmentarza Orląt we Lwowie (chodziło o napis na Grobie Nieznanego Żołnierza oraz o pomniki lotników amerykańskich i strzelców francuskich).

    Strona polska miała na swój koszt przygotować tablice w języku ukraińskim o treści: "Powstańcom ukraińskim poległym za wolną Ukrainę 7 stycznia 1946 roku w Birczy" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty urodzenia). "Powstańcom ukraińskim straconym za wolność Ukrainy 22 maja 1947 roku w Lisznej" (imiona i nazwiska, pseudonimy, daty urodzenia).

    Po uroczystym podpisaniu porozumienia strona ukraińska jakby przestała się interesować jego realizacją, a władze miejskie Lwowa nadal sprzeciwiały się wykonaniu kompromisowych uzgodnień zawartych na płaszczyźnie międzyrządowej. W tej sytuacji strona polska wstrzymywała się z zamontowaniem uzgodnionych tablic na pomnikach nagrobnych UPA na ukraińskim cmentarzu wojennym w Przemyślu Pikulicach.

    Upowcy - upowcom

    Tymczasem 23 sierpnia 2003 r., w Dzień Niepodległości Ukrainy, organizacja grupująca głównie byłych upowców w Polsce (Związek Ukraińskich Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego), która właśnie w tym czasie odbywała w Przemyślu IV zjazd, samowolnie umieściła na obu mogiłach tablice w języku ukraińskim o treści niezgodnej z podpisanym porozumieniem:

    "Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii polegli w walce za wolną Ukrainę podczas ataku na garnizon Wojska Polskiego w Birczy, w dniu 7 stycznia 1946 roku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).

    "Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii straceni 22 maja 1947 roku w Lisznej na podstawie wyroku polskiego Sądu Wojskowego w Sanoku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).

    Akcja i reakcja

    Gdy wieść o tym dotarła do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie, przewodniczący Andrzej Przewoźnik zwrócił się do wojewody podkarpackiego z prośbą "o działanie wynikające z przepisów obowiązującego prawa", czyli po prostu o usunięcie nielegalnych tablic.

    Na wiadomość o zniknięciu tablic bardzo ostro zareagował przewodniczący przemyskiego Oddziału Związku Ukraińców w Polsce Jarosław Sidor, który 15 grudnia ub.r. wniósł do prokuratury zawiadomienie o "przestępstwie" oraz wypowiedział się w publikacji ukraińskojęzycznego "Naszego Słowa", iż "polska władza z nakazu podkarpackiego wojewody ukradła tablice".

    Prezes Zarządu Głównego ZUwP Miron Kertyczak powiedział reporterowi "Dziennika Polskiego", że "źle się stało, iż strona polska usunęła tablice, ale było to działanie w majestacie prawa". W jego odczuciu działanie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa było w istocie odwetem za niedopuszczenie przez władze Lwowa do otwarcia Cmentarza Orląt.

    Nie zgadza się z tą opinią Andrzej Przewoźnik, dla którego decyzja o zdjęciu nielegalnych tablic była jedynie egzekwowaniem obowiązującego w Polsce prawa. Podkreśla on, że na spotkaniu 3 sierpnia 2000 r. prezes Miron Kertyczak zadeklarował, że wszelkie wspólne uzgodnienia pomiędzy ROPWiM władzami ukraińskimi będą respektowane przez Związek Ukraińców w Polsce. JACEK BORZĘCKI

    Co z nielegalnymi pomnikami UPA?

    Pytanie to wydaje się być logiczną konsekwencją powyższych faktów.

    Skoro bowiem rada - reprezentująca w tej materii władze państwowe RP - po raz pierwszy zdecydowała się na wyegzekwowanie obowiązującego w Polsce prawa wobec tablic samowolnych, ale raczej nieznacznie wykraczających poza uzgodnienia polsko-ukraińskie i położonych na legalnych pomnikach nagrobnych, to czy również zamierza egzekwować obowiązujące prawo wobec kilkunastu pomników i tablic UPA postawionych nielegalnie w ostatnich około 10 latach?

    A przecież niektóre z nich wzniesiono już po wejściu w życie nowego Prawa budowlanego, nie przewidującego żadnej możliwości legalizacji nielegalnych konstrukcji budowlanych, w tym także pomników.

    Czy na usunięcie nie zasługują w dużo większym stopniu np. tablice na nielegalnym - i nie kryjącym żadnego pochówku - łuku chwały w Hruszowicach (gmina Stubno)? Wszak te tablice oddają hołd upowskim przywódcom i całej terrorystycznej formacji zbrojnej, a w szczególności jej czterem kureniom, jakie w granicach powojennej Polski walczyły o wolną Ukrainę nie tylko z polskim wojskiem, ale i z bezbronną polską ludnością wiejską.

    Do tej pory było tak, że zwolennicy tworzenia i szerzenia legendy UPA w Polsce - zazwyczaj dawni upowcy - nie czuli właściwie potrzeby czynienia stosownych starań o legalne postawienie pomnika. Stawiali go nielegalnie (często z elementów sprowadzonych z Ukrainy), po czym było trochę szumu w mediach, dużo rozmów, negocjacji, a nawet kompromisowych uzgodnień i porozumień Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce, ale ostatecznie nic z tego nie wynikało i nielegalne pomniki z nielegalnymi tablicami spokojnie stały sobie dalej. Czy więc ten niespodziewany przejaw egzekwowania prawa przez radę i jej przewodniczącego jest tylko wyjątkiem od dotychczasowej zasady czy może stał się właśnie zasadą?

    JACEK BORZĘCKI

  3. #113
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,823

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    no tak... widywałem w pewnych pogad@lni@ch
    (gdzie ostatni post decyduje o pozycji wątku na głównej stronie)
    posty o treści typu: 'hop - i znów na początek'
    Chyba w większości jak to nazywasz 'pogadalni' tak jest

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    a mnie się dziwnie kojarzą z łagodnym głosem brata redaktora pewnej rozgłośni,
    co bez złego słowa czy śladu agresji w głosie
    czynił rozmowy z niewygodnymi poglądami jeszcze bardziej niedokończonymi

    tudzież z prostą a skutecznie ogłupiajacą marketingowo/sprzedażową manipulacją,
    że gdy sami przyznamy się do jakiejś (odpowiednio małej) wady sprzedawanego produktu,
    to podniesie to naszą osobistą wiarygodność w oczach kupującego
    i przekona go, że produkt jest taki, jakim mu go przedstawiamy

    'skoro facet pisze też o 'dobrych Ukraińcach', no to jest obiektywny
    i co pisze o zbrodniach pewnie jest prawdą'
    Nie kapuję trochę,czyli co,wszyscy byli złymi zbrodniarzami czy przeciwnie,wszyscy byli z natury dobrzy tylko im tak wyszło?
    Zaproponuj (wskaż) więc inny sposób przekazu w/g Ciebie bardziej obiektywnego(?) Tak swoją drogą mogę w odpowiedzi na Twoje skojarzenie z 'ojcem dyrektorem' złośliwie odpowiedzieć że Twoje retoryczne pytanie
    Czemu ma służyć ciągłe amatorskie i 'ukierunkowane' rozgrzebywanie tych czy innych mogił?
    kojarzy mi się z perswazją pewnego 'nadredaktora' pewnej gazety:"po co rozdrapywać te rany,było,minęło,zamknijmy ten rozdział naszej historii..."

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    Tak wygladał tamten czas.
    Sorry,to ja wyraziłem się zbyt ogólnikowo, na myśli miałem okres i teren działania UPA a nie tamte lata i wszędzie,o niemieckiej 'działalności' mam jakieś pojęcie.

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    By zachować proporcje powinienem chyba tu pisać/linkować tego typu dane z raz na tydzień?
    Naturalnie skoro Wołyń to historia Bieszczadów, to W-wa i Lublin - czemu nie?

    O UPA wie mało ludzi?
    A o Rzezi Woli czy KL Warschau może jakoś więcej?
    Dla mnie Wołyń czy Cisna łączą się poprzez UPA właśnie,to ta sama historia,ten sam 'silnik'

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    Ukraińcy nie żałują za zbrodnie?
    Z załogi Majdanka sądzonych było coś naście %, Sowieci - wg dzisiejszych Rosjan -
    byli oswobodzicielami Europy,
    a Wehrmacht to wszak porządni, nieświadomi niczego żołnierze w najelegantszych mundurach II wojny.
    Nie wiem czy żałują i chyba nie o to chodzi.Dla mnie to jest sprawa pamięci,a raczej zrozumienia co się tam działo.
    Zdaje mi się że źle odbierasz moje intencje,nie chcę jątrzyć czy siać nienawiści bo jej nie czuję.Za ten tekst o tunelu pod 'Warszawą Zachodnią' dziękuję,nie wiedziałem.Jak tam będę trochę inaczej na niego spojrzę,będę 'wiedzący',ale nie polecę szukać najbliższego Niemca żeby go opluć.

    Mam takie samo zdanie jak Ty o ukraińskiej,młodziutkiej państwowości,o poszukiwaniu symboli,korzeni, tak czasem na siłę.Stąd moja wyrozumiałość dla 'bezprawnych' tablic,pomników.W tym temacie nasze władze powinny się poruszać z 'łagodną stanowczością',czasem machnąć ręką.

    Tak też (bez nienawiści) odbieram teksty Bagińskiego,nie próbuję nawet dodawać własnego,wartościującego komentarza.Ale uważam że płynąca stąd wiedza jest wskazana do 'przejścia z ilości w jakość'.Wyjaśnię to tak: wiem że na Wołyniu zamordowano 40 tysięcy Polaków.Tylko za tą liczbą jest pustka,nic nie stoi.Dopiero czytając Bagińskiego ta pustka (u mnie) jest wypełniana,staje się pamięcią historyczną.I to miałem na myśli pisząc:
    dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...
    Pozdrav

  4. #114
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2007
    Postów
    343

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Chyba w większości jak to nazywasz 'pogadalni' tak jest
    Być może - nie mam aż takiej wiedzy - w każdym razie mocno chciałbym,
    byśmy trzymali się z dala od takiej m.in. większości.

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Nie kapuję trochę,czyli co,wszyscy byli złymi zbrodniarzami czy przeciwnie,wszyscy byli z natury dobrzy tylko im tak wyszło?
    Kłamstwo drzemie już w 'wielkich' kwantyfikatorach. I podobnie - jałowość.

    Serbowie i Chorwaci, Tutsi i Hutu, Ormianie, Kurdowie i Turcy, Burowie i Murzyni w RPA...

    Własowcy, prohitlerowscy kolaboranci z 'Pribałtyki', Vichy, Słowacji czy ... Indii.

    Czy - po latach - sam opis okrucieństw cokolwiek tłumaczy z ww. tematów?
    Czy pozwala jakkolwiek oceniać całe narody?
    Czy coś zmienia, naprawia, buduje?
    (poza ewentualnym alarmowaniem tzw. społeczności międzynarodowej - ale gdy jest _równoczesny_)

    I jak rokuje perspektywom dzieci i wnuków tych, co się wcześniej wzajem mordowali?

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    kojarzy mi się z perswazją pewnego 'nadredaktora' pewnej gazety:"po co rozdrapywać te rany,było,minęło,zamknijmy ten rozdział naszej historii..."
    Jeśli porównujemy sekciarza, który niby w imię religii miłości sieje nienawiść, podziały i ksenofobię,
    z niekwestionowanym bohaterem opozycji, który nawołuje do przebaczenia swoim m.in. prześladowcom
    (choćby i za cenę pewnej historycznej sklerozy i pozostawienia u żłobu paru kanalii)
    - to, niestety, Twoja 'złośliwość' ino mi pochlebia (-;

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Dla mnie Wołyń czy Cisna łączą się poprzez UPA właśnie,to ta sama historia,ten sam 'silnik'
    A poprzez hitlerowców i sowietów nie łączą się Bieszczady z W-wą czy Lublinem?

    "Silnik" powiadasz...
    "Historia est magistra vitae" - ale tak podana jak na przedmiotowym blogu,
    to pozostaje jeno nauczycielką tego, że ludzie się mordują (umiarkowanie zaskakujące)
    i - zwłaszcza - jak to robić najdotkliwiej.
    Analizy "silnika" - skąd, dlaczego, przez kogo, co zrobić by już nigdy więcej... - nie dostrzegam.

    BTW: odnoszę (może mnie ktoś wyprowadzi z ewentualnego błędu) nieodparte wrażenie,
    że historia UPA w Bieszczadach jest - nawet tu na forum - dużo bardziej znana,
    niż reszta aspektów II wojny i czasowych okolic.

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Dla mnie to jest sprawa pamięci,a raczej zrozumienia co się tam działo.
    Czy teksty które periodycznie linkujesz starają się napraprawdę cokolwiek tłumaczyć?
    Czy rzeczywiście _rozumiemy_ dzięki nim przyczyny tych tragedii?

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Zdaje mi się że źle odbierasz moje intencje,nie chcę jątrzyć czy siać nienawiści bo jej nie czuję.
    Szczerze - zupełnie właśnie nie rozumiem Twoich intencji - dziwi mnie to, co robisz.
    Natomiast faktycznie - na tym etapie (nie)zrozumienia, z przyczyn podanych już tutaj
    i w wątku o "Łunach..." - osobiście nie odbieram tego dobrze.

    Dodatkowo 'transmisja' najpierw we wspomnianym (skrytykowanym - poza mną - przez parę osób),
    a teraz na drugim (niby neutralnym/ogólniejszym) wątku
    - jakoś tak powoduje u mnie niecałkiem kreślony, ale niezaprzeczalny niesmak.

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Za ten tekst o tunelu pod 'Warszawą Zachodnią' dziękuję,nie wiedziałem.
    Podkreślę tylko jeszcze - zbrodnicze wykorzystanie tunelu pozostaje dyskusyjne.

    Cytat Zamieszczone przez Browar Zobacz posta
    Tak też (bez nienawiści) odbieram teksty Bagińskiego,nie próbuję nawet dodawać własnego,wartościującego komentarza.Ale uważam że płynąca stąd wiedza jest wskazana do 'przejścia z ilości w jakość'.Wyjaśnię to tak: wiem że na Wołyniu zamordowano 40 tysięcy Polaków.Tylko za tą liczbą jest pustka,nic nie stoi.Dopiero czytając Bagińskiego ta pustka (u mnie) jest wypełniana,staje się pamięcią historyczną.
    Nie czuję się kompetentny, by oceniać prawdziwość poszczególnych opisywanych na tym blogu wydarzeń.
    Jednak (w subiektywnej swej autoocenie) jestem mocno wyczulony na manipulacje.

    Jeśli Bagiński, czy jak mu tam, karkołomnie dowodzi, że np. Ukraińcy zdrajcami II RP byli,
    za to Piłsudski, powstańcy itd. - to nie byli z perspektywy zaborców zdrajcami ani troszkę,
    jeśli ilustruje swoje teksty tą nieszczesną fotografią powieszonych romskich dzieci,
    jeśli wykorzystuje konotacje religijne dla potęgowania grozy upowskich zbrodni itd. itp.
    - to już czuję, że nie traktuje czytelnika uczciwie.
    W moim odczuciu zatem popularyzujesz tu niestety zapamiętale - conajmniej - oszusta.

    BTW: wedle juliańskiego - Christos woskres!

    Serdeczności,

    Kuba

  5. #115
    Bieszczadnik
    Na forum od
    12.2006
    Postów
    301

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
    Pozdrawiam.

  6. #116
    Bieszczadnik Awatar Basia Z.
    Na forum od
    05.2007
    Rodem z
    Chorzów
    Postów
    2,771

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Juraj Zobacz posta
    Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
    Jeśli są - to się nie ujawniają otwarcie.

    A po drugie - to nie "pamięć' jest nieestetyczna, broń Boże, ale sposób jej przywoływania.
    Osobiście nie lubię kiedy ktoś się do mnie (również na forum) zwraca :

    "przemyśl to sobie" - natrętnie przypominając o pewnych sprawach.

    Tak jakbym bez tego przypomnienia, nie czytała, nie myślała.

    No ale ostatecznie zawsze mogę tych wątków nie czytać.


    Pozdrowienia

    Basia

  7. #117
    Bieszczadnik
    Na forum od
    08.2005
    Rodem z
    Sanok
    Postów
    79

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez jacob.p.pantz Zobacz posta
    myślę, że nie
    choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
    bo sam nie czuję się dość kompetentny

    natomiast - skoro już się pytamy:

    Jak myślisz Sebo,
    czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
    jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
    jest:
    a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
    b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
    i w zwiazku z powyższym:
    c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?

    Serdeczności,

    Kuba
    Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ i nie deliberuje czy ta wiedza za tydzień nie będzie zweryfikowana.
    Dawno temu w szkole na lekcji fizyki, wezwany do tablicy odpowiadałem że Układ Słoneczny składa się z 9 planet a ostatnią z nich jest Pluton. Dziś te "aksjomaty" nauka zwana astronomią zweryfikowała. Czy w związku z tym Kubo, jestem/byłem: łgarzem i/lub głupcem a może ignorantem?
    Pozdrawiam
    Seba

  8. #118
    lucyna
    Guest

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Juraj Zobacz posta
    Basia Z. nie "rozdrapuje blizn i węszy kapitał polityczny" ot i mamy przyzwolenie -świadome?- na każdą zbrodnię,wszak pamięc jest taka nieestetyczna,zwłaszcza wobec natrętnych,krwawych upiorów,dziś bohaterow. Uważam też,że jeśli na bieszczadzkim forum wolno byloby tylko dyskutować o tym czy wilki są,czy już ich nie ma,to może raczej gadac o wilkołakach,bo ciekawsze? Wreszcie,skąd pewność, że na tym forum nie ma historyków? Hę?
    Pozdrawiam.
    Po piewsze na forum są historycy i to z znani i uznani.
    Po drugie rzadko zgadzam się z Jurajem ale sądzę, że w tej dyskusji ma rację. Nikt nikogo nie zmusza do czytania tego wątku. My tu dyskutujemy o historii Bieszczadów w kązdym jej aspekcie. Ja akurat mogę powiedzieć za Sokratesem: wiem, że nic nie wiem. Im więcej zdobywam informacji tym więcej pojawia się wątpliwości, luk w wiedzy itd.
    Wróciłam ze Lwowa. Pomnik Bandery, ulica Bandery. Mnie to razi. Wiem, że jest to irracjonalne ale nie mam wpływu na tę sferę swoich uczuć.
    Musimy dyskutować, przedstawiać swoje racje. Czasami rozmawiam na ten temat z kolegami przewodnikami ukraińskimi. Oficjalnie UPA i jej przywódca są przez Kijów uważani za bandytów. Nie jest to tak oczywiste w zachodniej części Ukrainy. Dla części tamtej społeczności członkowie UPA są bohaterami. (Chciałam napisać partyzanci z UPA ale coś mnie odrzuciło i stąd ci członkowie). Przeważnie nie rozmawia się na terenie Ukrainy o larach tej okrutnej wojny domowej. Oczywiście mówi się o Orlętach Lwowskich ale ten epizod w naszej historii to okres jeszcze "rycerskiej" walki. Przypomina mi się fragment pamiętnika (nie pamiętam autora), gdzie jest opisanana dziwna scena. Walczący Polacy i Ukraińcy po przeciwległych stronach ulicy. Wtem wychodzi z bramy starsze małżeństwo i udaje się po pobliskiej kawiarni na ciastka. Młodzi ludzie, powstańcy zawierają chwilowy rozejm. Nie chcą zrobić krzywdy owej parze. Gdy małżeństwo znika w drzwiach kawiarni do nowa rozpoczyna się walka. Dlaczego o tym mówię. Bo takie sceny nie mogłyby się wydarzyć w czasie późniejszego konfliktu. W nim ginęli cywile. Przede wszystkim cywile, w tym maleńkie dzieci, starcy i brzemienne kobiety.

  9. #119
    Bieszczadnik
    Na forum od
    05.2007
    Postów
    343

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Seba Zobacz posta
    Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ
    Sebo, nie szkodźże swojemu punktowi widzenia tak banalnie.
    Mówimy o konkretnym blogu.
    Autor, Dymitr Bagiński, ilustruje bez zająknięcia wzmiankowanym projektem pomnika
    swój tekst z marca tego roku.
    O tym, że oparto go na zdarzeniu opisanym i zilustrowanym w 1928 roku w czasopiśmie psychiatrycznym,
    a w 1948 w studenckim podręczniku - ogólnopolskie dzienniki pisały niemal rok temu.
    Jakieś wątpliwości?

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    Po piewsze na forum są historycy i to z znani i uznani.
    gdybyż to jeszcze było widać...

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    Po drugie rzadko zgadzam się z Jurajem ale sądzę, że w tej dyskusji ma rację.
    Że sugerowanie przebaczenia i nieodgrzewanie dawnych konfliktów
    - to przyzwolenie na zbrodnie?!

    To kodeks karny z zatarciem skazania i przedawnieniem (tak wiem - ludobójstawa nie obejmuje)
    to pewnie też przyzwolenie na przestepstwa?
    I '...jako i my wybaczamy naszym winowajcom" - zapewne też?

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    My tu dyskutujemy o historii Bieszczadów w kązdym jej aspekcie.
    Tiaa, natiuralmał - historii Bieszczadów - od morza do morza, z Wołyniem pośrodku ((-;

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    Wróciłam ze Lwowa. Pomnik Bandery, ulica Bandery. Mnie to razi.
    Ooo, Pani pierwszy raz na Ukrainie?

    Też mnie razi.
    Podobnie jak np. pomnik Lenina na Capri, tudzież różne Katarzyny i Fryderyki nieco bliżej.
    I co teraz?

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    w czasie późniejszego konfliktu. W nim ginęli cywile. Przede wszystkim cywile, w tym maleńkie dzieci, starcy i brzemienne kobiety.
    Zapytaj tych licznych uznanych historyków, któż to płonął żywcem lub całe dni konał pod gruzami
    po nalotach dywanowych na Drezno (ok. 30 tysięcy ludzi po 1 bombardowaniu) czy Tokio (120 tysięcy jednej nocy).
    Ewentualnei powtóz lecje - w PRLowskim jeszcze podręczniku do PO dla szkół średnich
    była tabelka obrazująca szybko rosnący udział ludności cywilnej
    w każdej kolejnej wojnie, od I światowej (lub wcześniej) poczynając.

    Serdeczności,

    Kuba

  10. #120
    lucyna
    Guest

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Kuba ja nie neguję ideii przebaczenia. To bardzo szlachetne. Czy chęć zrozumienia problemu, zdobycia wiedzy stoi w opozycji do możliwości stwierdzenia: wybaczam i proszę o wybaczenie. Moim zdaniem nie. Wprost przeciwnie współgra.

    Nie Kuba. Wołyń był rzeczywiście pośrodku. Bardzo długo popełniałam ten sam błąd. Interesowała mnie tylko "lokalna historia". Aby zrozumieć muszę poznać "całokształt" wydarzweń. I to z kilku stron. Także tej nacjonalistycznej. To, że czytam nie oznacza, że zgadzam się z poglądami "ukraincofobów".

    Nie, nie pierwszy raz. Nie wiem czy to sprawa genów czy uroków tamtej ziemi ale Ukraina staje mi się coraz bardziej bliska.

    Zło jest wszędzie. Każda wojna jest okrutna. Chyba nie chcesz się licytować co było większym okropieństwem: śmierć pod gruzami czy od noża.
    Moim zdaniem jest różnica pomiędzy podanymi przez Ciebie wydarzeniami, a woją domową polsko-ukraińską. Zarówno Niemcy jak i Japonia wypowiedziały "światu" wojnę. Dywanowe naloty na Drezno czy wybuch bomby jądrowej były pokłosiem tamtej decyzji. Nawet starożytni umieli to odrózniać. Atena i Ares.

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 2 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 2 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 13:46
  2. Pomocy-ukraiński
    Przez Krysia w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 13-03-2012, 20:36
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 17:13
  4. Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
    Przez Stały Bywalec w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 239
    Ostatni post / autor: 03-07-2009, 02:50
  5. Szlak ukraiński
    Przez Jacek K. w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 22-04-2005, 12:41

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •