Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Browar]

http://www.tekstowisko.com/kriszu/54393/dwie-prawdy
http://www.tekstowisko.com/kriszu/54...-kwiecien-1943

Zwróćcie uwagę na komentarze,a zwłaszcza Wiesława Tokarczuka.Ciekawa jest wklejka Snydera.

[Browar]

Ty, Tobie...
Jednak nie tylko sobie je czytasz, ale i innym transmitujesz.

Z jednej (dla porządku) strony:
niektórzy mieć mogą na tyle już trenowaną empatię, by nie potrzebować kolejnych 'studiów przypadku'.
Starczy 'tylko statystka' by odczuwać grozę indywidualnych historii. Tysięcy indywidualnych histroii.

Z drugiej zaś (i to groźniejsze) - w wielu zbliżenie na cierpienie nie konstruuje ogólnej refleksji
nad grozą wszelkiej nienawiści i przemocy, wzmacniając dążenie do przebaczenia i pokoju,
ale zwyczajnie wywołuje żądzę wskazywania i karania winnych - odwetu,
czy choćby w lżejszym przypadku - potęguje niechęć i uprzedzenia.
A tej niechęci i uprzedzenia do wszelkich 'ruskich' w tzw. szerokim społeczeństwie wszak dosyć.

No cóż,jeden przeczyta,machnie ręką,ma 'trenowaną empatię' przecież.Drugiemu włos się zjeży ze zgrozy,zemdli go.Trzeci z zimną wściekłością wyciągnie kosę,naostrzy na "wszelkich 'ruskich'",tak pewnie też jest.A czwarty(taki jak ja),z 'betonową' empatią,zacznie się sprawie przyglądać,i (o zgrozo) wyrabiać sobie na ten 'milczony' w sumie temat własne zdanie...
A Bagiński ma tu tyle tylko do rzeczy,że właśnie na niego trafiłem,sprawnie pisze.Czy manipuluje? Nie wiem,mam zbyt małą wiedzę.Jak trafię na inny 'nadajnik' to też podlinkuję.Ale chcę jasno powiedzieć: lepszy taki niż żaden.
Widzę że meritum sporu między nami jest takie: Ty twierdzisz(czy też dajesz do zrozumienia,jak zwał, tak zwał) że nie warto 'mikroskopować szczegółów' bo mogą się obudzić demony.Proponujesz poprawność polityczną,prześlizgnięcie się nad tym tematem w imię 'niejątrzenia'.
Ja zaś uważam,że te opisywane historie wypełniają pewną pustkę,ukrytą za liczbami,za statystyką.I wyjaśnienie tamtych spraw tylko pomoże naszym wzajemnym stosunkom, bo płytko i niedbale zakopany trup zawsze zacznie śmierdzieć w najmniej odpowiednim momencie.
Pewnie więc pozostaniemy każdy ze swoim,odmiennym zdaniem.

[jacob.p.pantz]

A nie można Kubo po prostu pisać prawdy? [...] "Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. A wszystko co nadto od Złego pochodzi". [...] spraw nazywać po imieniu, mordu nazywać mordem

Prawda - bardzo słuszna uwaga.
Tylko - możem staromodny - oczekiwałbym raczej w tradycyjnie wydawanym opracowaniu naukowym,
niż na anonimowym blogu.

"Tak-nie" ? - tak, tak, tak!
Toż właśnie to podnoszę wobec "Dymitriady", że poza "tak tak, nie nie" zawiera mnóstwo 'marketingu'.

I ja tu mord nazywam wszak mordem.

Aby nie było niedomówień: wiem, że tzw "strona polska" też jest wybiórcza.

Ano właśnie.
Niska - wobec np. Katynia - świadomość ukraińskich zbrodni ma być racją akcji jak blog "Dymitra" i jego tu popularyzacja.
Ale czy pyta się jednocześnie, jaki procent Polaków wie o zbrodniach na Ukraińcach?

I nie dywagować nad tym czy będzie to korzystne "dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich" Bo stosunki zbudowane na niedopowiedzeniach, przemilczeniach czy zakłamaniu nigdy nie będą dobre, trwałe i uczciwe.

Czy mi się zdaje, czy jednak zaraz po zdaniu o nie dywagowaniu - sam dywagujesz? (-;

Tak czy inaczej - ja sądzę, że takie dywagowanie ma sens.
Samo 'upamiętnianie', 'prawda dla prawdy', 'oddawanie sprawiedliwości' - ma sens niewielki
- zamordowanym nie pomoże, ich bliskim - niebardzo.
Perspektywą winna być przyszłość potomków jednej i drugiej strony.
Przyszłość pokojowa i zgodna.
A takiej nie buduje się na kłamstwie, ale też nie na wybiórczej prawdzie
z jednej tylko perspektywy podawanej językiem agresji lub manipulacji.

Stąd - piszę, co piszę.

Niestety, strona ukraińska "wychyla się" na niekorzyść,

Też tak sądzę, ale - jak pisałem nieco temu, w tamtym wątku - warto to rozumieć.
Nie warto zaś licytować się w 'wychylaniu'.

Kubo, czyżbyś nie zamierzał ustosunkować się do tekstu Ziemkiewicza?

(((-;
Piramidka 'ktoś pisze o czyimś pisaniu' jest już nieco spiętrzona
i odnoszenie się do każdego jej pięterka to coraz bardziej dyskusja 'tyralierą'
- a takowa niełatwa w pojedynkę
ale O.K.

Kłopot odrobinę w tym, że tekst dość obszerny i wielowątkowy.
Rzetelnie się doń odnosząc winienem pisać kilka zdań co kilka jego zdań.

Więc może pokrótce:

Autor podnosi kilka okoliczności, z którymi się zgadzam:
np. zrozumienie potrzeby bohaterskiego mitu,
czy też różne postawy ludności ukraińskiej wobec UPA.
(to ostatnie jednak jakby niezbyt szczerze, bo np. niemal w tym samym miejscu zastanawia się
na ile popularny był Dońcow i podaje przykłady, że nie był - zbrodnie UPA na własnym narodzie).

Łatwiej - jak widać (-; - będzie mi napisać krótko (i mało systematycznei) z czym się nie zgadzam:
1. Zbyt prosto prowadzenie analogii.
Niemcy i Rosja to - w ostatnich paruset latach polskiej historii
- jednoznacznie państwa -agresorzy/okupanci.
Stosunki z Ukraińcami to relacje w znacznym stopniu 'wewnętrzne', a przy tym mocniej skomplikowane,
bo z tworzącą się w bólach narodowością i państwowością, tragicznie wbitą pomiędzy konflikty
większych i 'przegrywającą' w niemal każdym możliwym ich wyniku.
2. Oczekiwanie niedyplomacji od dyplomacji.
Toż Ziemkiewicz wie, że dyplomaci nie mówią 'jesteśmy tu gdzie zarżnęliście tysiąc naszych',
tylko 'pochylamy się z szacunkiem nad ofiarami trudnej przeszłości'. na tym polega i potoczna
i prawdziwa (jawna przynajmniej) dyplomacja; oczekiwanie stwierdzeń 'na odlew' - to demagogia.
3. Takąż demagogią jest stwierdzenie, że wytykając Ukrainie zbrodnie UPA uchronimy ją
przed niewpuszczeniem do NATO i Unii. Toż dla stron sporu (ww. struktury i Rosja) UPA to duperele,
nie wspomniane choćby przy okazji ostatniego szczytu NATO.
dalej 2 sprawy mocniej (jeszcze?) ocenne
i tyczące nie tylko Ziemkiewicza i przedmiotowego artykułu:
4. Sądzę, że popularność UPA na Ukrainie jest moooocno przesadzona (mniejszość Ukrainy Zachodniej)
5. Nie zgadzam się, że zbrodnie ukraińskie są u nas jakkolwiek ukrywane - masa publikacji 'z kruchty',
"Łuny..." i "Ogniomistrz...", popularny stereotyp 'rezuna' itd.
Niska ich świadomość to prosta pochodna ogólnej marnej wiedzy o historii (poza 'kinowymi' przypadkami).
i jeszcze:
6. Ja 'różnie bywało' rozumiem inaczej, niż piętnowane przez Ziemkiewicza, bo nie zestawiałbym tylko
tych lat Wołynia i Galicji z UPA, ale tak ze cztery stulecia, tworzące splątany i krwawy gordyjski węzeł.
Podsumowując:
Zbytnia emfaza we wnioskach, nadmiar instrumentalizacji argumentów.
Ale w granicach tego nurtu publicystyki politycznej. No i - dodając, że czyta się nieźle - nic dziwnego,
że dla osób szukających podobnego punktu widzenia jak własny - tekst osobiście istotny.

zacznie się sprawie przyglądać,i (o zgrozo) wyrabiać sobie na ten 'milczony' w sumie temat własne zdanie...
A Bagiński ma tu tyle tylko do rzeczy,że właśnie na niego trafiłem,sprawnie pisze.

Lepiej późno niż wcale.
Ciekawe, że z owym ponoć 'milczonym' tematem ja np. stykam się bez specjalnego kłopotu od ponad 20 lat.
"Sprawności" pisania nie przeceniałbym zbytnio przy poszukiwaniu prawdziwości.

Czy manipuluje? Nie wiem [...] lepszy taki niż żaden.

Cóż...

nie warto 'mikroskopować szczegółów' bo mogą się obudzić demony.

Do mikroskopu dodałbym jeszcze krzywe lustro i jedną tylko specyficzną perspektywą.
Wówczas generalnie zgoda.
Skoro te ileś % społeczeństwa dotąd nie dostrzegło Wołynia,
to - obowiam się - przynajmniej przy Dymitrowej optyce - nie dostrzeże potrzeby przebaczenia i pojednania.

Proponujesz poprawność polityczną

A w tym aspekcie - gówno prawda - że się tak podwójnie apropośnie odniesę.

opisywane historie wypełniają pewną pustkę,ukrytą za liczbami,za statystyką.

Być może wypełniają - niestety z jednej tylko strony.

I wyjaśnienie tamtych spraw tylko pomoże naszym wzajemnym stosunkom, bo płytko i niedbale zakopany trup zawsze zacznie śmierdzieć w najmniej odpowiednim momencie.

Zgoda.
Ino pozostając w tej poetyce - wolałbym by miejsce trupów, przeniesienych przez odpowiedni personel,
było głęboko w poświęconej ziemi, nie zaś - wypreparowanych przez hobbystów - na politycznym wiecu czy ludycznej biesiadzie.

Pewnie więc pozostaniemy każdy ze swoim,odmiennym zdaniem.

Zatem pozostaję
z szacunkiem
(-;

Serdeczności,

Kuba

[chris]

czy resztę już czytasz jednak wraz z kontekstem?

BTW:
że z istotności sposobu pisania o czymś 'śmieje' się akurat pracownik branży reklamowej/marketingowej
- to jest dopiero "uciecha"...

Serdeczności,

Kuba

Patrząc, czytając, słuchając, raczej winniśmy, jak mniemam, zwracać uwagę na wzajemne odniesienia "polsko-rosyjskie". Bardziej, aniżeli na "polsko-ukraińskie", jak piszesz ... Cudnie było patrzeć na wizytę prezydenta UA w RP i słuchać jego niejako niekompatybilnych wobec wynurzeń prezydenta RP nr 4 wypowiedzi, a następnie wsłuchać się i wczytać w słowa/tekst tegoż prezydenta UA wobec Matuszki Rosji i jej prezydenta. I tak to się ścieli...
No, ale jaki "stosunek", za przeproszeniem, mają Polaki wobec Rosji... Mniej więcej taki, jak Ukraińcy wobec Polski. I ja to rozumiem )). I tak jakoś jest.

BTW:
pracownikiem byłem ostatnio jakoś za tzw. komuny, a skąd "pracownik branży reklamowej" czy coś... Minima Net? Młodych z tej firmy za chwilę w "Polszcze" już nie będzie. Jak serdeczności, to i pocałunki i pozdro nadto.

[Browar]

http://ww6.tvp.pl/9555,20080508711368.strona

[Juraj]

Jacobie,czegoż to mialbym się bać? Spokojnie. Uwazam jedynie,że Twoja ulubiona metoda oglądania słonia przez mikroskop uniemozliwia wymianę poglądów na temat życia słoni w ogóle.

Pozdrawiam.

[Browar]

http://www.tekstowisko.com/kriszu/54524/boh-zywe

[lucyna]

Witam, zostałam zaproszona na konferencję kresową w najbliższą sobotę w Warszawie. Nie mogę skorzystać z owego zaproszenia. Gdyby ktoś chciał wziąść w niej udział to proszę o kontakt na pw.

[Browar]

http://www.tekstowisko.com/kriszu/54...zenica-i-kakol

[jacob.p.pantz]

Patrząc, czytając, słuchając, raczej winniśmy, jak mniemam, zwracać uwagę na wzajemne odniesienia "polsko-rosyjskie".

Ależ naturalnie.
Acz to nie ten wątek (chyba ciągle jeszcze chwilowo)
No i tego co tu, to jakoś to tak chyba nijak jednak nie zmienia, prawda?

następnie wsłuchać się i wczytać w słowa/tekst tegoż prezydenta UA wobec Matuszki Rosji i jej prezydenta.

(((-;

A jakiż to inny on miałby/mógłby być? - realistycznie, rozsądnie, uwzględniajać konteksty itd.

BTW:
pracownikiem byłem ostatnio

a to wstawże tam sobie 'przedstawiciela' czy cokolwiek adekwatniejszego;
aktualny peryferyjny zakres i sposób Twego odniesienia się do tamtego - pardąć - ustępu
całkowicie mi wystarcza ((-;

Jak serdeczności, to i pocałunki i pozdro nadto.

akurat u mnie jednak nie aż tak - pozostanę ino przy krańcach ww. (-;

Jacobie,czegoż to mialbym się bać?

no to właśnie mnie dziwi (-; boć ja niczego takiego nie dostrzegam

Uwazam jedynie,że Twoja ulubiona metoda oglądania słonia przez mikroskop uniemozliwia wymianę poglądów na temat życia słoni w ogóle.

jeśli 'oglądaniem słonia przez mikroskop' są dla Ciebie moje sugestie
by _nie_ oglądać stosunków polsko-ukraińskich przez zdarzenia malowane przez "Dymitra"
- to czytasz mnie w jakimś bardzo, ale to bardzo ciekawym kierunku (((-;
gdybyś potrzebował słoniocy - ups - pomocy, by wrócić na nieco mniej oryginalny - daj znać ((-;

Serdeczności,

Kuba