Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[orest]

Po wkroczeniu Niemców w 1941 r. do województw kresowych - kogo było tam najwięcej w "policji pomocniczej" ? - której członkowie wstępowali później masowo do UPA...
A co ? - mam pokazać podpisaną "fakturę" za "wykonanie usługi" na rzecz hitlerowców przez członków OUN-UPA ? - ciężko z tym, ponieważ sporo członków UPA było analfabetami...

Ale ja proszę o fakty! Rozpoczynając kiedyś dyskusję na temat zbrodni ukraińskich formacji na Żydach nie negowałem takowych, ale chciałem poprzez fakty dokonać porównania zbrodni polskich na Żydach i zbrodni ukraińskich na Żydach. Niestety, faktów mi nie przedstawiono. Ty stwierdziłeś, że UPA mordowała Żydów, zatem wyjaśnij, bo nie mam wiedzy na ten temat.

Nie będę zniżał się do twojego poziomu - odsyłam cię do prac Siemaszków.
Ponadto poczytaj sobie na temat tzw. Olędrów (osadnictwa olęderskiego)

A ja się nie będę zniżał do poziomu Siemaszków Ponadto chciałbym się zapoznać z wiarygodnymi materiałami na temat zbrodni UPA na Olędrach, ale jakoś nie znajduję ... A co z tymi Czechami, zamilkłeś jakoś?

Kolejny popis erudycji - a co to ma do jego prac ?

Do samych prac niewiele, rzuca natomiast cień na jego prawdomówność. Ale to już naprawdę nieistotne, dotarłem do jego książki i konstatuję, że gość suto czerpał z Prusa i z sowieckich makabresek pióra różnych Czerednyczenków, Bielajewów i innych, a nie z materiałów źródłowych.

Aha - jak oceniasz Oreście prace historyków typu: Eugeniusz Misiło czy Mikołaj Siwicki ? - obu panów łączy fakt publikowania w pewnym nacjonalistycznym czasopiśmie (chodzi mi o treść zawartych tam publikacji).

Muszę przyznać, że nie cenię twórczości Siwickiego. Przytaczane przez niego dokumenty są prawdziwe, ale ciut za tendencyjnie dobrane. Misiłę natomiast wysoko sobie cenię.

Albo (UWAGA) Bohdana Osadczuka - odznaczonego nawet Orderem Orła Białego (bez komentarza) - tak na marginesie, to protest pod PAU był spowodowany min. wypowiedziami tego pana (sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę) w filmie "dokumentalnym" o Szeptyckim.
Podsumowując - na każdego Prusa, przypada przynajmniej 2-3 Siwickich czy Osadczuków...

"Sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę"? Owszem, studiował podczas wojny w Berlinie, otrzymywał wsparcie finansowe od ukraińskich "dopomohowych" organizacji. No pewnie, uczelnia była sponsorowana przez III Rzeszę (bo jak mogło być inaczej), pośrednio zatem Osadczuk. Nie widzę w tym nic nagannego, a gdzie miał w tym czasie wiedzę zdobywać? Polacy w czasie okupacji sowieckiej też studiowali m. in. na Uniwersytecie Lwowskim. Co miałoby oznaczać, że byli sponsorowani przez Sowietów?

Pozdrawiam.

[Emi]

Co do zbrodni UPA na Żydach to w książce Siemaszków są dokładne wyliczenia ilu zamordowali. Ja ich nie pamiętam ale to rząd wielkości kilkadziesiąt-kilkaset. Motyka też poświęca temu fragment w Partyzantce, wspomina o specjalistach wziętych do niewoli, wykorzystanych do różnych prac, a potem mordowanych itd (zdarzały się przypadki ich ocalenia). O udziale OUN w pogromie we Lwowie pisałem.

Także dowody są, należy tylko im wierzyć. Jeśli ktoś jak Orest z góry zakłada że wszystko co Polacy piszą o UPA i nacjonalistach to kłamstwo, to nie ma tu pola do dyskusji.

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/new...polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.



To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

[trzykropkiinicwiecej]

http://fakty.interia.pl/historia/new...polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.



To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

...dla mnie bomba... może wymienimy sobie Kraków na Lwów?

[orest]

Co do zbrodni UPA na Żydach to w książce Siemaszków są dokładne wyliczenia ilu zamordowali. Ja ich nie pamiętam ale to rząd wielkości kilkadziesiąt-kilkaset. Motyka też poświęca temu fragment w Partyzantce, wspomina o specjalistach wziętych do niewoli, wykorzystanych do różnych prac, a potem mordowanych itd (zdarzały się przypadki ich ocalenia). O udziale OUN w pogromie we Lwowie pisałem.

Także dowody są, należy tylko im wierzyć. Jeśli ktoś jak Orest z góry zakłada że wszystko co Polacy piszą o UPA i nacjonalistach to kłamstwo, to nie ma tu pola do dyskusji.

No to już jest jakiś konkret. Nie mam podstaw nie wierzyć. Zatem przyjmijmy - kilkuset. To mniej czy więcej, niż żydowskich ofiar polskiej partyzantki oraz wojennych i powojennych pogromów (tych bez udziału Ukraińców)? O pogromach wielkanocnych 1940 coś Emi na pewno słyszałeś? Pogromy w Kielcach, Krakowie i gdzie indziej w 1945 też nie są dla Ciebie tajemnicą? Wyczyny Kurasia "Ognia" w tej dziedzinie także? Ten to nawet ocalałym z Zagłady dzieciom żydowskim nie odpuścił, w Zakopanem i Rabce ....

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/new...polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.

To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

Jaką część? Wszak durnie zdarzają się pośród wszystkich nacji

Pozdrawiam.

[orest]

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/new...polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.



To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

No cóż, i w Polsce są historycy - zwolennicy tej teorii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_(plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84ski e)

Tudzież utytułowani historycy, którzy twierdzą, że żadnych polskich Polan (w znaczeniu plemienia zachodniosłowiańskiego) nie było

http://www.wprost.pl/ar/170419/Polan...?O=170419&pg=2

Z tego wynika, że teorie owego Semeniuka to nic szczególnego Mieszkamy zatem w kraju, który wziął swoją nazwę od plemienia, które pierwotnie zasiedlało tereny nad Dnieprem. Nie jest zatem zbytnim nadużyciem nazwanie tychże Polan plemieniem "staroukraińskim" czy "praukraińskim", do zbadania pozostaje rola tego plemienia w założeniu podwalin dzisiejszej Polski

Pozdrawiam.

PS. Przepraszam Pana Semeniuka, bo jednym z moich poprzednich postów mógł się poczuć urażony. A on w dużej części opierał się na pracach polskich historyków

[marcins]

Batmanku dzieje ludzkości to ciągłe jedno wielkie wyrzynanie się. Tak to już jest w przyrodzie. Ale miejmy nadzieję, że nam się uda uniknąć tego losu oraz że będziemy mogli z dystansem podchodzić do własnej przeszłości jakakolwiek ona jest. Przeszłości nikt nie zmieni. Ludzie mordowali się od niepamiętnych czasów, ale nie oznacza to, że muszą tak czynić w nieskończoność.

PS Batmanku mam jeszcze jedną prośbę. Nazywasz nasze forum polskim i takim ono jest, ale stosuj się do polskiej pisowni. Orest konwersuje z Tobą po polsku, zawsze możesz go ignorować i nie czytać jeśli Cię razi w oczy jego profil.

[batmanek]

pluję sobie w brodę za ten nick ....batmanek

ale na poważnie ...Nie można fałszować historii.....moja rodzina tego doświadczyła....od dziadka ułana - potem AKowca zamordowanego przez UB po ogrom zbrodni na kresach ( pewnie z 60 % rodziny mojej mamy tego nie przeżyło ) .....

i się dziwić iż Orest ze swoim wybielanie banderowców nie ma we mnie przyjaciela ??

takie "motto za Isakowiczem- Zalewskim...." nie o zemstę ale o pamięć wołają ofiary"...

albo
Adam Mickiewicz ..Dziady ..scena pierwsza ...
"Jeśli zapomnę o nich, Ty Boże zapomnij o mnie"

pozdrawiam

[marcins]

Batmanku tak to już jest z ludźmi, że lubią się dzielić na swoich i obcych. Chciałoby się, by wszystko było białe albo czarne i często naginamy rzeczywistość do skrajności. Przeszłość jest jaka jest i nic tego nie zmieni, więc lepiej zająć się teraźniejszością. Nasze oceny są subiektywne, więc czasem warto wczuć się w rolę drugiej strony. Nie dzieliłbym ludzi na anioły i demony, bo człowiek jest zawsze tylko człowiekiem - istotą zdolną do wniosłych ideałów i najgorszych zbrodni.

[zielony]

Również uważam, że AW była niepotrzebna i tu podpisuję się pod zdaniem Batmanka. Można było inaczej, skoro z polskim podziemiem sobie poradzono.
O pana Torzeckeigo pytałem, bo nie czytałem go, a chyba Motyka się powołuje czasem na niego. Stąd to pytanie. Także uważam Motykę za najbardziej obiektywnego, choć zapewne nie mam takiej wiedzy, jak piszący tutaj. I wydaje mi się, że właśnie Motyka pisał coś, że wstrzymałby się z nazywaniem tego ludobójstwem (nie pamiętam, jakiego konkretnie sformułowania użył, więc proszę o "nie czepianie" się słowa "wstrzymałby"), choć mogę się mylić. Odnośnie 2 pytania jak najbardziej interesuje mnie odpowiedź.
No i właśnie skoro choćby Wołyń nie może być porównywany do AW, to chyba też do działania Hitlerowców, czy Stalina - z całym szacunkiem dla pomordowanych to jednak chyba nie ta skala (już boję się, że mi się dostanie za to sformułowanie).
Tak sobie myślę, że naród ukraiński musi dojrzeć do pewnych rzeczy, jako młody państwowo szuka bohaterów, co chyba jest zrozumiałe. Dla części Polaków, zwłaszcza tych dotkniętych przez UPA/OUN to "bandyci", ale chyba dla Ukraińców to rzeczywiście formacje, które walczyły o wolną Ukrainę. Za to ich winić nie można, tylko za sposób w jaki to czynili. Ale tak, jak mówiłem, mam wrażenie, ze do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć. Piszę to z sympatią do Ukraińców.

[szymon magurycz]

Wyjeżdżając w tej chwili na ukraiński cmentarz w Berehach Górnych, ratować w miarę możliwości ukraińskie i jeden polski nagrobek, życzę dyskutującym rozumu. Rozum się przydaje, serio:):):)