Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Czarek pl]

Nie pisz: "partyzantów i żołnierzy", bo Ci walczą z partyzantami i żołnierzami.
Banderowcy (z dużej litery, bo to początek zdania) 'walczyli" z cywilami, najchętniej z kobietami i dziećmi. Dzisiaj nazywamy to terroryzmem. Wystarczy.
Doczytaj inne tematy w tym forum.
Pozdrawiam.

Myślę,ze wyznacznikiem jest cel,a celem była wolna Ukraina.Jak nasza partyzantka walczyla z Niemcami tez byla nazywana bandytami ale dla nas to sa bohaterowie walczacy o Ojczyznę.To samo dotyczy Ukraińców z UPA walczacych o swoją Ojczyznę,nalezy oczywiscie potępic masakry ludnosci cywilnej ale trzeba wziac pod uwage z czego to wynikalo,czy Piłsudski nie oszukal Petlury obiecując mu panstwo ukrainskie?.Jak nasi "panowie"traktowali ludnosc ruska na ich wlasnej ziemi?To my tam bylismy najeźdźcami a oni u siebie.Nasze ziemie są na zachodzie i chwała Stalinowi,ze nam je oddał,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.

[lucyna]

,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.

Hej!
Już ustaliliśmy w innym wątku, że ziemie pod panowaniem książąt ruskich kończyłu się pi razy drzwi na linii Jasiołka, Wislok, Wisłoka.
Kraj zakrezoński miał zaś sięgać koło Krynicy.

[trzykropkiinicwiecej]

...Lucyna nie przesadzaj.. jest jeszcze enklawa bieszczadzka Nibylandia i od niej wara.. jak ktoś chce granice ustalać...

[Stały Bywalec]

(...)czy Piłsudski nie oszukal Petlury obiecując mu panstwo ukrainskie?.Jak nasi "panowie"traktowali ludnosc ruska na ich wlasnej ziemi?To my tam bylismy najeźdźcami a oni u siebie.Nasze ziemie są na zachodzie i chwała Stalinowi,ze nam je oddał,a ziemie Rusi Kijowskiej to są ziemie Rusinow nie Polakow i mieli prawo o nie walczyc.

1. To nie Piłsudski oszukał, lecz delegacja Sejmu RP podczas rokowań nad traktatem pokojowym w Rydze w 1921 r. Marszałek miał na to wówczas znikomy wpływ. Później użył wobec internowanych oficerów Petlury słynnych, historycznych już dziś słów (cyt.): "Ja was bardzo przepraszam, panowie. Ja was bardzo przepraszam".
My o tym nie wiemy (albo nie chcemy wiedzieć), lecz "Ryga" była w latach międzywojennych w świadomości Ukraińców synonimem zdrady - wręcz identycznie, jak "Jałta" i "Poczdam" w świadomości Polaków po wojnie.

2. A ci "nasi panowie", o których piszesz, to nie byli żadni najeźdźcy, lecz w olbrzymiej większości ruska spolonizowana szlachta. Najpierw się polonizowali językowo, kulturowo, a później i religijnie. Przechodzili na wiarę rzymskokatolicką (a prawosławna i greckokatolicka pozostawały "dla ludu"). A do Korony Polskiej wręcz sami przystali - w 1569 r. dokonali secesji ziem ruskich z Wlk. Księstwa Litewskiego, co przyspieszyło Unię Lubelską.
Tereny Bieszczadów znajdowały się już wcześniej w posiadaniu Korony - od XIV w. Wchodziły w skład województwa ruskiego.

3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.

4. Piszesz też "chwała Stalinowi". Najpierw myśl, a potem pisz.

[Krzysztof Franczak]

1.
3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.

Lata propagandy zrobiły swoje.

[takitam]

Historię dostosowuje się do wymagań aktualnie rządzących ( naukę tego przedmiotu w szkołach ). A może trzeba poczytać P.Jasienicę i wówczas
trochę się w głowach rozjaśni. Po co wałkować temat, który istnieje od początków państwa polskiego, a i wcześniej, w trochę szerszym wymiarze, niż gadanie co było czyje - do tego trzeba uzasadnienia, nie na poziomie historii szkolnej. I skąd się ta "własność" wzięła - oparta na faktach, a nie widzimisię.
Pozdrawiam

[Czarek pl]

1.

2. A ci "nasi panowie", o których piszesz, to nie byli żadni najeźdźcy, lecz w olbrzymiej większości ruska spolonizowana szlachta. Najpierw się polonizowali językowo, kulturowo, a później i religijnie. Przechodzili na wiarę rzymskokatolicką (a prawosławna i greckokatolicka pozostawały "dla ludu"). A do Korony Polskiej wręcz sami przystali - w 1569 r. dokonali secesji ziem ruskich z Wlk. Księstwa Litewskiego, co przyspieszyło Unię Lubelską.
Tereny Bieszczadów znajdowały się już wcześniej w posiadaniu Korony - od XIV w. Wchodziły w skład województwa ruskiego.

3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.

4. Piszesz też "chwała Stalinowi". Najpierw myśl, a potem pisz.

Zacznę od końca:
-4.wylapywnie dwóch słów ze zdania zmienia jego sens,chyba,ze to bylo Twoim celem.Ja napisałem,że"...nasze ziemie są na zachodzie i chwala Stalinowi,ze nam je oddal...".I zeby było wszystko jasne,to była jedyna dobra rzecz jaka Stalin zrobil dla Polski,oprócz oczywiscie wygrania wojny.
-3.Olsztyn to nie są ziemie zachodnie,ale skoro już zacząłeś,to najwieksze prawa do tych ziem maja oczywiscie Prusowie(nie mylic z Prusakami) i Jacwingowie ale niestety zostali wymordowani przez Zakon Krzyzacki.Jak zapewne nie wiesz,jeszcze przed przybyciem do Polski Krzyżacy zdobyli od cesarza przywileje wystawione w Rimini,ktore gwarantowaly im na terenach zdobytych na Prusach status samodzielnego panstwa,sporządzili dodatkowo falsyfikat tzw.przywilej kruszwicki w którym K.Mazowiecki rzekomo przyznał im terytorium Prus,oczywiscie znajac Niemcow to nic nowego,ale my znajac fakty historyczne wiemy,że ziemie Prusow byly by miejscem rywalizacji miedzy Polska a Litwą i tylko te dwa państwa maja do nich moralne prawo,chyba,ze Prusowie i Jacwingowie nagle zmartwychwstaną to sprawa bedzie zalatwiona.
Ziemie Zachodniena,pomylileś obiektywnego historyka z niedouczonym.Przypone Ci tylko,ze Wielkopolska(jest na zachodzie)to kolebka naszej państwowosci,tam tworzyla sie nasza Ojczyzna.
Śląsk od roku 960 należal do Polski,aż do roku 1356 kiedy to K.Wielki podarowl Ślask Czechom którzy pośiadali go ok 200lat,nastepnie przeszedł w ręce Ausriackich Habsburgów i zostal im zabrany siłą przez Prusakow(Niemców)w roku 1742.Nalezy dodac,ze nawet pod obcym panowaniem na Ślasku mowa polska byla najliczniej reprezentowana.Jeżeli wiec umiesz liczy,to policz,ktore panstwo posiadalo Ślask najdłuzej.
No i wreszcie Szczecin i pomorze zachodnie,tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana i nie dam się pocwiartowac za polskie pomorze,ale o prawa do tych ziem moga sie ubiegac Szwedzi,Duńczycy,Pomorzanie,Polacy i Brandenburczycy(którzy jak zapewne nie wiesz stworzyli tę niemiecką dzielnicę w XIIw kradnąc ziemie Słowianom Polabskim).
-2Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.

[marcins]

Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło. Żyjemy na tak samo ukraińskiej czy polskiej ziemi, jak na celtyckiej czy Bóg wie jakiej tam. Nie ma się o co chłopcy spierać. Taka jest po prostu przyroda. I tak w końcu wszystkich nas szlak trafi.

[Stały Bywalec]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

[Czarek pl]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

Witam,przyznaje,ze moj koturnowy ton był spowodowany,moim zdaniem,niesprawiedliwymi atakami z Twojej strony.Zupelnie inaczej czyta sie wpis powyzszy,za który bardzo dziekuję.
Stalin oczywiscie zbrodniarzem wielkim był,i ja tego nie neguję,jednak tą jedną rzecz,czyli oddanie nam Ziem Zachodnich przypisuje mu na plus.
Z tym grzebaniem w podręcznikach nie bylo tak źle ponieważ fascynuje się historią przede wszystkim średniowiecza i tworzeniem się państw w Europie w tym okresie i piszac z pamieci popelnilem bląd a raczej przeoczyłem "cyfrówkę"dotyczacą Ślaska zamiast 960 powinno byc 990,nie zmienia to oczywiscie meritum sprawy.
Najbardziej jednak niesprawiedliwy wydał mi się Twój wpis dotyczacy Wrocławia,moim zdaniem obiektywny historyk nie uzna gadania na temat jego "odzyskania" za brednie.Ale przyznac muszę,ze ogromne prawa do tego miasta mają Czesi,którzy go prawdopodobnie założyli.
Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
Starałem się pisac zgodnie ze znanymi mi faktami nawet jezeli są dotkliwe dla mnie i mojej Ojczyzny.
Polonocentryzm,masz racje Polska rzeczywiście jest dla mnie pepkiem Świata,ale są fakty historyczne w których Polska byla po złej stronie barykady i o nich również pamiętam i piszę. Pozdrawiam.