Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[orest]

Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.

Emi, ja się niczego chwytać nie muszę, żadnej nadziei nie potrzebuję Żyję tu i teraz, realnie. Poglądy dawno mam już ukształtowane. Co do Motyki i Hryciuka - rzeczywiście uważają badania Caruka czy projekt Karty za wypaczone i nieprawdziwe? W większym stopniu, niż badania Siemaszków? Dziwne, nie wyciągnąłem takich wniosków z lektury ich książek. Projekt Karty realizowany jest bardzo rzetelnie. Zaangażowani weń historycy, archiwiści w jednej ręce trzymają Siemaszków, w drugiej Caruka i zestawiają z archiwaliami polskimi i ukraińskimi. Wskutek tego "efekty" Siemaszków spadły dwukrotnie, Caruka też. Poczekajmy na dalszy rozwój tej bazy, to na razie tylko kilka gmin powiatu włodzimierskiego. Ale jak pierwsze efekty wskazują, to stosunek ofiar nie był siemaszkowy, nie był też carukowy, wynosi ok. 3:1 i prawdopodobnie w skali całego Wołynia się tak będzie kształtował. Ale jak mówię - poczekajmy.

Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.

Tak, Polacy w XIX wieku też niepotrzebnie chwytali za broń. Tyle ofiar, stracone pokolenia, zmarnowane szanse. A wystarczyło tylko czekać na 1918 rok, Polska i tak by powstała.

Pozdrawiam.

[Emi]

Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach. W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji, kilka ugrupowań partyzanckich w sumie kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy pod bronią, miała obsadzone część stanowisk w administracji niemieckiej. Czy to Niemcy ewakuowali Ukraińców z Wołynia czy Polaków?
Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.

Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu? Poczytaj uważnie a dowiesz się, że Caruk zalicza do ofiar odwetów, zabitych także przez Niemców. Siemaszkowie byli recenzowani przez polskich historyków i nikt im nie zarzucił niczego w sprawie liczb. Caruka nikt nie weryfikował, a kolejnych "badań" od wielu lat nie podał.

Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.

A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe. Na tym polega walka o niepodległość a nie na rezaniu bezbronnych i niewinnych. Obudź się w końcu i przejrzyj na oczy.

[deszcz1]

Znowu, nieco nieśmiało ale pozwalam sobie zwrócić uwagę, że ta " buchalteria śmierci " do niczego nie prowadzi; Ukraińska Powstańcza Armia winna jest zbrodni na setkach tysięcy Polaków... Ktoś poczuł się się lepiej po tym stwierdzeniu? Uważam, że UPA była jedyną siłą zbrojna na terenie byłego ZSSR, która stworzyła dla "imperium zła" zagrożenie ( umówmy się-umiarkowane ). Wiem czego dopuszczali się UPOwcy, brzydzę się tym, ale nie mogę pozbyć się podziwu dla determinacji i niezłomności - przynajmniej niektórych.

[dadarek]

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

Czy w hasłach głoszonych przez OUN, czy ich ideologii to była główna konieczność rzezania lachów - nie wiem, słaby ze mnie historyk. Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

[Szczepan Ł.]

Trzeba się uderzyć w pierś i głośno powiedzieć, kto stworzył OUN.

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.
OUN była zresztą "sponsorowana" przez wywiad niemiecki.

Bo było to państwo Polskie i jego akcja wyburzania w 1938 roku cerkwi prawosławnych (pod wyrastającym hasłem - jeden naród, jedna wiara).

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).
Czy taką ilość (nielegalnej) broni uważasz za coś "naturalnego" w obejściach chłopskich ? - współpraca duchowieństwa prawosławnego i grekokatolickiego z OUN była powszechnie znana w II RP - co nie znaczy, że z burzenie cerkwi pochwalam, albo usprawiedliwiam.
Przed tą akcją (pacyfikacja Młp. Wsch.) OUN-owcy mordowali Polaków, oraz tych Ukraińców/Rusinów, którzy krytykowali metody OUN, oraz opowiadali się za porozumieniem.
Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

słaby ze mnie historyk.

Oj, racja.

Ale doczytałem się sporej ilości wspomnień, gdzie ludzie z Wołynia i innych rejonów napominają, że przed agitacją OUN'u, Ukraińcy i Polacy żyli w zgodzie. Zawierane były małżeństwa mieszane, Ukraińcy uczestniczyli w naszych świętach, Polacy w ich. Tak się toczyło normalne życie, póki nie wkroczyła do niego ideologia

Prawda to - z tym, że obie społeczności żyły w zgodzie (oczywiście nie wszędzie) nierzadko aż do pierwszych masakr dokonywanych przez UPA.

i fatalne błędy rządu Polskiego wobec mniejszości wyznaniowej (a na kresach wschodnich większości).

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...
Aha - ostatnia odezwa (list otwarty) abp. Szeptyckiego do Polaków-grekokatolików, miała miejsce w 1904 r. - później już "udawał", że takowych nie ma. Od ok. 1918-20 r. Szeptycki utrudniał także Polakom-grekokatolikom, oraz Rusinom nastawionym pro-polsko, wstępowanie do seminariów duchownych.
Jak już pisać o szowinistach, to o wszystkich.
PS
miałem się nie mieszać, ale po prostu nie wytrzymałem...

[Szczepan Ł.]

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej.

Przepraszam, chodziło mi oczywiście o akcję polonizacyjno-rewindykacyjną z roku 1938 (bo o tym piszemy) - tak to jest, jak człowiek pisze po nocy
Za późno, aby można edytować.

[dadarek]

OUN powstał w 1929 r. - czyli na długo przed pacyfikacją Małopolski Wschodniej. Jeszcze wcześniej była UWO, oraz inne tego typu organizacje - wszystkie one wykluczały jakąkolwiek współpracę z Polakami.

Nie zaprzeczam temu - po prostu użyłem mocno skróconego toku myślowego. Akcje wyburzania cerkwi dały OUN'owi mocne argumenty do ręki. Zaowocowało to zwiększoną aktywnością w 39'tym, jak i po wojnie - innymi słowy, po 38 hasła OUN'u trafiły na bardzo podatny grunt.

A wystarczyło Polsce utrzymać porozumienie z UNDO i być może to załagodziłoby nastawienie nacjonalistów, ba, być może OUN zaczął by tracić na znaczeniu w terenie.

Kolego, podczas pacyfikacji Małopolski Wschodniej skonfiskowano:
1287 sztuk broni długiej, 566 rewolwerów, 398 bagnetów, 31 granatów, kilkadziesiąt metrów lontu oraz 99,8 kg materiałów wybuchowych - te informacje można znaleźć nawet na głupkowatej Wikipedii !! (ma to jednak potwierdzenie w zachowanych dokumentach).

Ta ilość broni jest logiczna - jedna wojna, druga wojna (z bolszewikami), ludzie zbierali co znaleźli na polach bitew - i mieli. Jedni na wszelki wypadek, inni na użytek doraźny.

Pacyfikacja Małopolski Wschodniej była zresztą reakcją na nasilające się akty terroru ze strony OUN (morderstwa, pobicia, podpalenia, akty sabotażu itp.)

Cóż, akcja rodzi reakcję.

Nie wiem czy wiesz, ale sporo grekokatolików i prawosławnych deklarowało narodowość polską, nie wiem czy wiesz, ale wiele Orląt Lwowskich było wyznania grekokatolickiego - coś mi tu nie pasuje do twojej teorii...

Też zbyt uogólniłem - oczywiście jestem świadom istnienia w strukturach polskich osób innego wyznania i wiem, że mogli współistnieć w państwie na gwarantowanych każdemu zasadach.

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

[batmanek]

Ale w którymś momencie rząd zaczął głosić zbyt skrajne hasła, upodabniając się tym samym do swoich 'wrogów'. Potem to już był cios za cios. Z drugiej strony, czasy były niespokojne i na akty sabotażu, zbrodnie, napady, nie można przymykać oczu. Ale nie powinno się stosować odpowiedzialności zbiorowej - tę wprowadzić najprościej, a historia pokazała, że skutki tego powracają ze zdwojoną siłą.

Myślę , że Polski Rząd i tak postępował bardziej 'Łaskawie" z Ukraińca niż np. bolszewicy . W Polsce z mniejszościami ich postępowano w/g według zamierzeń Piłsudskiego ( a była to metoda bardzo liberalna jak na te czasy) . Gdyby swój plan postępowania z mniejszościami wprowadził w życie Dmowski na pewno wtedy Ukraińcy mieliby powody do nienawiści.
Pokażcie mi mniejszości w tym czasie ( mniejszości tak groźne dla państwa ) , które miały swoich posłów w parlamencie.

[Emi]

Prawda w przypadku II RP leży po środku, owszem polityka rządów polskich była narodowościowa i mniejszości zwłaszcza Ukraińcy nie miały odpowiednich swobód, ale weźmy pod uwagę, że dopiero co odzyskaliśmy niepodległość, należało wzmocnić jedność narodu usuwając resztki germanizacji czy rusyfikacji.

Druga sprawa że ówczesne standardy demokracji były dalekie od obecnych. Takie czasy były po prostu, na całym świecie. Wspomnę tylko co działo się za wschodnią granicą.

Po trzecie świadomość Ukraińców dopiero się budziła, sporo ludzi na Kresach nie wiedziała jakiej jest narodowości.

Co do burzenia cerkwi to była to akcja przeciw rusyfikacji głównie, ruscy w ramach kolonizacji nastawiali ich w Polsce multum. Dopiero z czasem akcja się zwyrodniła i zaczęto niszczyć również zabytki.

Wszystko to złe i smutne, nie potrafiono dla Ukraińców stworzyć odpowiednich warunków do życia, ale nie można odmówić im swobody religijnej czy gospodarczej.

Co do OUN to warunki w II RP nie miały wpływu na jego powstanie, nacjonaliści ukraińscy pragnęli własnego państwa, więc czy dobrze było Ukraińcom czy źle w Polsce działania polskich rządów nie wpłynęły na ich dążenie. Piszemy tu o tej części aktywistów zawiedzionych brakiem powstania Ukrainy i niedotrzymaniem słowa przez Piłsudskiego, który obiecywał im wolne państwo (inna sprawa że nie mógł dotrzymać słowa).

Dlatego Polacy byli wrogami. OUN z góry założyła że Polacy, Żydzi i Rosjanie nie mają prawa bytu w ich państwie. To samo Ukraińcy o innych poglądach, miało to być państwo faszystowskie rządzone przez jedną partię. W tym planie najbardziej bruździli Ci Ukraińcy którzy szli na ugodę z Polakami. Dlatego w pierwszej kolejności ich likwidowano. Napadami na Polaków, banki, niszczeniem zboża i mienia prowokowali reakcję polskiej policji, która czasem uderzała na oślep.

To powodowało antagonizmy.

[Juraj]

Czytając niektóre wypowiedzi obrońców upowskiej Ukrainy i tamtych bestii,wciąż słyszę ostrzenie pił i siekier i widzę płoty,na sztachetach których nabijano dzieci,przez odbyt, i widzę porozrywane nasze dziewczęta i ciężarne kobiety przebite kołkami przez "bohaterów" i ludzkie mięso,żywe,obdarte ze skóry przez rzeźników rodem z krainy Hieronymusa Boscha i genitalia męskie i kobiece przywieszone na piersiach,w miejsce orderów...O czym tu jeszcze mówić,pisać...