Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[chris]

Zmieniajac temat,na Ukrainie Prezydent Juszczenko chce uhonorowac partyzantow i żolnierzy UPA,OUN itd.Myśle,ze słusznie,chociaz do końca nie wiemy jak ma to wyglądac.

zmieniając temat, prezydent, honorując, kogo, wg Niego, (wg Ciebie też, jak czytam), trza, chce przy okazji podziękować wszystkim, którzy wspomagali wspomniane przez Ciebie formacje, zatem (zapewne) także złożyć głęboki ukłon III Rzeszy, jej ideologom, nie wyłączając ideologa głównego , oczywiście nie zapominając o zasługach Piusa ileś tam, jak i tego, który marzył o (sorry) piusce na swym łebku :). Fffprost cutoffnie :)

[Czarek pl]

1.

2. A ci "nasi panowie", o których piszesz, to nie byli żadni najeźdźcy, lecz w olbrzymiej większości ruska spolonizowana szlachta. Najpierw się polonizowali językowo, kulturowo, a później i religijnie. Przechodzili na wiarę rzymskokatolicką (a prawosławna i greckokatolicka pozostawały "dla ludu"). A do Korony Polskiej wręcz sami przystali - w 1569 r. dokonali secesji ziem ruskich z Wlk. Księstwa Litewskiego, co przyspieszyło Unię Lubelską.
Tereny Bieszczadów znajdowały się już wcześniej w posiadaniu Korony - od XIV w. Wchodziły w skład województwa ruskiego.

3. Piszesz, że nasze ziemie są "na zachodzie". Teraz na pewno już tak. Ale gadanie o "odzyskaniu" Wrocławia, Szczecina czy Olsztyna to dla obiektywnego historyka po prostu brednie.

4. Piszesz też "chwała Stalinowi". Najpierw myśl, a potem pisz.

Zacznę od końca:
-4.wylapywnie dwóch słów ze zdania zmienia jego sens,chyba,ze to bylo Twoim celem.Ja napisałem,że"...nasze ziemie są na zachodzie i chwala Stalinowi,ze nam je oddal...".I zeby było wszystko jasne,to była jedyna dobra rzecz jaka Stalin zrobil dla Polski,oprócz oczywiscie wygrania wojny.
-3.Olsztyn to nie są ziemie zachodnie,ale skoro już zacząłeś,to najwieksze prawa do tych ziem maja oczywiscie Prusowie(nie mylic z Prusakami) i Jacwingowie ale niestety zostali wymordowani przez Zakon Krzyzacki.Jak zapewne nie wiesz,jeszcze przed przybyciem do Polski Krzyżacy zdobyli od cesarza przywileje wystawione w Rimini,ktore gwarantowaly im na terenach zdobytych na Prusach status samodzielnego panstwa,sporządzili dodatkowo falsyfikat tzw.przywilej kruszwicki w którym K.Mazowiecki rzekomo przyznał im terytorium Prus,oczywiscie znajac Niemcow to nic nowego,ale my znajac fakty historyczne wiemy,że ziemie Prusow byly by miejscem rywalizacji miedzy Polska a Litwą i tylko te dwa państwa maja do nich moralne prawo,chyba,ze Prusowie i Jacwingowie nagle zmartwychwstaną to sprawa bedzie zalatwiona.
Ziemie Zachodniena,pomylileś obiektywnego historyka z niedouczonym.Przypone Ci tylko,ze Wielkopolska(jest na zachodzie)to kolebka naszej państwowosci,tam tworzyla sie nasza Ojczyzna.
Śląsk od roku 960 należal do Polski,aż do roku 1356 kiedy to K.Wielki podarowl Ślask Czechom którzy pośiadali go ok 200lat,nastepnie przeszedł w ręce Ausriackich Habsburgów i zostal im zabrany siłą przez Prusakow(Niemców)w roku 1742.Nalezy dodac,ze nawet pod obcym panowaniem na Ślasku mowa polska byla najliczniej reprezentowana.Jeżeli wiec umiesz liczy,to policz,ktore panstwo posiadalo Ślask najdłuzej.
No i wreszcie Szczecin i pomorze zachodnie,tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana i nie dam się pocwiartowac za polskie pomorze,ale o prawa do tych ziem moga sie ubiegac Szwedzi,Duńczycy,Pomorzanie,Polacy i Brandenburczycy(którzy jak zapewne nie wiesz stworzyli tę niemiecką dzielnicę w XIIw kradnąc ziemie Słowianom Polabskim).
-2Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.

[marcins]

Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło. Żyjemy na tak samo ukraińskiej czy polskiej ziemi, jak na celtyckiej czy Bóg wie jakiej tam. Nie ma się o co chłopcy spierać. Taka jest po prostu przyroda. I tak w końcu wszystkich nas szlak trafi.

[Stały Bywalec]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

[Browar]

Mój śp kumpel,historyk,pasjonat historii XX wieku mawiał: Adolf Hitler to drobny rzezimieszek działający w czasach Józka Stalina.

[trzykropkiinicwiecej]

...zgadzam się z przedmówcą ...a Józek w czasach Watykanu ...


(błagam nie linczujcie... ja naprawdę tak myślę)

[Czarek pl]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

Witam,przyznaje,ze moj koturnowy ton był spowodowany,moim zdaniem,niesprawiedliwymi atakami z Twojej strony.Zupelnie inaczej czyta sie wpis powyzszy,za który bardzo dziekuję.
Stalin oczywiscie zbrodniarzem wielkim był,i ja tego nie neguję,jednak tą jedną rzecz,czyli oddanie nam Ziem Zachodnich przypisuje mu na plus.
Z tym grzebaniem w podręcznikach nie bylo tak źle ponieważ fascynuje się historią przede wszystkim średniowiecza i tworzeniem się państw w Europie w tym okresie i piszac z pamieci popelnilem bląd a raczej przeoczyłem "cyfrówkę"dotyczacą Ślaska zamiast 960 powinno byc 990,nie zmienia to oczywiscie meritum sprawy.
Najbardziej jednak niesprawiedliwy wydał mi się Twój wpis dotyczacy Wrocławia,moim zdaniem obiektywny historyk nie uzna gadania na temat jego "odzyskania" za brednie.Ale przyznac muszę,ze ogromne prawa do tego miasta mają Czesi,którzy go prawdopodobnie założyli.
Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
Starałem się pisac zgodnie ze znanymi mi faktami nawet jezeli są dotkliwe dla mnie i mojej Ojczyzny.
Polonocentryzm,masz racje Polska rzeczywiście jest dla mnie pepkiem Świata,ale są fakty historyczne w których Polska byla po złej stronie barykady i o nich również pamiętam i piszę. Pozdrawiam.

[lucyna]

Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło.

Przygotowuję się do opracowania bieszczadzkich haseł. Przeglądam album: "Gdzie wspólne źródła". Ciekawostki związane z historią naszego regionu:
- VIII w Skawinowie rozpadają się na kilka mniejszych grup plemniennych, jedną z nich są Lędzianie,
- połowa IX w. w "Geografie Bawarskim" pojawia sie pierwsza wzmianka o tym plemieniu, Lędzianie posiadają aż 98 grodów obronnych,
- 913-945 czasy panowania księcia Igora, Lędzianie płacą daninę księstwu kijowskiemu w postaci m.in łodzi,
- II poł. X w być może nasze ziemie są pod panowaniem czeskim,
- ostatnia wzmianka o Lędzianach to 981 r Włodzimierz Wielki wciela te ziemie w skład swoich włości.

[trzykropkiinicwiecej]

I połowa XXI w. - forumowiczanie - lud bystry i dziki
II połowa XXI w. - cyberoślinki - lód

[Juraj]

Wciąż jeszcze widzi się Słowian ruskich ( na Zachodzie ) jako niegodnych miana cywilizowanych czy zdolnych do samodzielnego bytu,którym kulturę przenieśli Wikingowie (Normanowie,Germanie). To stara śpiewka miła wielu niemieckim,ale i polskim historykom.Co do całej zachodniej Europy,to ma ona o naszych dziejach tak a wiedzę,jak Norman Davies o Polsce czy Rosji.Co do Ziem Odzyskanych,to warto czytać przedwojennych działaczy "Rodła" i prace E. Osmańczyka,także prace Instytutu Zachodniego w Poznaniu (gdy jeszcze był w PRL.a nie na niemieckim utrzymaniu).
Czytam sobie i czytam i myślę:no,już koniec z nami,jakieś bandyckie Kosowo za chwilkę. Niemcy,Slązacy,za chwile dojdą Kaszuby z berlińską kasą,podobnie jak "naród śląski",potem może jakaś Steinbach Eryka przypomni sobie i wskrzesi Prusów wyrżniętych przez Niemców,Polaków i Litwę. Może w końcu zostanie nam Małe Księstwo Warszawskie wielkości operetkowej,z bliźniakami jako Wielkimi Książętami.
Milości do Ukrainy nie popieram,bo jutro zażądają Przemyśla. Bardzo ciekawe są ich mapy odwetowe,na których sa i Bieszczady.Gdzie tedy biegać będą z flintami nasi odwieczni powstańcy?Gdzież łzy lać będą i gdzież złoży śliczną głowę Emilia Plater,gdzie Rejtan odsłoni bezwstydnie pierś? Ile lat w loch spedzi znów jakiś łukasiński? Strach.
Jako "radykał" przedstawiam moje opinie,nie pretendując do nieomylności.Czasami też trudno się wyluzować,gdy mimo tylu batów w szkole życia czcimy rodzimych rzeźników,np z WiN,NSZ,takze AK,lub ściska się łapę upowskich polityków i ich przyjaciół. Mam prawo czuć dyskomfort.
Moja babcia mawiała: ele mele dudki,gospodarz malutki,ele mele bęc,został połknięty więc.
Gadać i gadać można,ale gdy nie ma polityki organicznej i organicznej pracy dla kraju,w krowim zapatrzeniu w koniczynę na cudzym polu, to gadulstwo męczy. Pewnie,że czasami człek chciałby potrząsnąć gruszą...
Nie widzę związku między Mieszkiem,Rusią Kijowską i UPA. UPA wtedy nie było,Ukrainy nie było. My byliśmy kiedyś w Barlinku (Berlinie),ale czy chcielibyśmy odbierać teraz Niemcom Berlin?
Nie można rozbierać historii,bo wyzwolimy demony. Dopiero zacznie się bajzell,jak w Kosowie kryminalistów.Ludzie,o czym tu sie mówi?! Dać coś Czechom,Niemcom,Rusinom,Slązakom,Pomorcom i juz po Polonii.
Wydaję się radykalny,bo idę na skróty,zamiast gubić się w dywagacjach.Pewnie skrajność.
Z powodu dywagacji giną wszelkie dyskusje,zwłaszcza,gdy do głosu dochodzi Ob. Krzyk.
Muszę rzec,ze mam uznanie dla Szkiebrów.My hulamy w karczmie co "Rzym" się nazywa,a oni systematycznie zbierają sily.
Rany Wikingów,Czarek,czy ja się denerwuję?
Obcy element etniczny tworzyl państwa slowiańskie(dlatego np Niemcy mawiają jeszcze "die Dummen Polacken"),znamy,znamy.No i widzieliśmy,jak to rozpisał na głosy Adolf Wielki. Historia służy poznaniu,albo nacjonalizmowi i geopolityce okreslonej przez Niemcow. Jeszcze niedawno wierzono w Europie i dalej,dzięki niemieckim historykom,ze historia Europy i nie tylko zaczęła się w Grecji.Dziś wiemy,ze Europa nie jest dziewicą i przejechało ją wiele ludów,zapożyczyła wiele kultur i sięga korzeniami do pre(pra)historii.
Nie opowiadajmy,ze Rus założyli Germanie,bo będzie trzeba powiedzieć,że Wikingowie założyli USA,no bo paru tam kiedyś dopłynęlo.
Warto czytać starożytnych geografów,historyków,np Pliniusza,Ptolemeusza.zamiast wierzyć,że Słowiańszyzna zawdzięcza państwowość Germanom(co bardzo lubią Germanie,jak miś Uszatek miody).Jeśli Ruś założyli Germanie,to równie dobrze Tatarzy,którzy tam jakiś czas się iskali i peklowali mięso pod siodłami.
Polacy lubią ruskich "barbarusów",czują sie wtedy tacy dowartościowani.
Pliniusz umieszcza Wenetów-Sarmatów-Słowian daleko na Wschodzie. Germania,a więc Skandynawia,siegala wplywami do łaby,były możliwe migracje,ale nie panstwowotwórcze. Warto przestudiować Tretiakowa lub łowmiańskiego czy Kostrzewskiego,kulturę łużycką i prałużycką,rewelacyjne przedwojenne badania archeologiczne Wołynia i Podola,prace T.Sulimirskiego,zasięg językowy slowiańszczyzny ku Wschodowi,T. Milewskiego etc,fundamentalne prace historyków radzieckich(nie dąsać się!).
Wg Milewskiego zasięg języka slowiańskiego siegal w głąb poźniejszej Rusi.Podobnie było z kultura łużycką epoki brązu i żelaza.Chcialbym dodać,ze np ludy praindoeuropejskie rozchodzily się rodzinami językowymi na Europe i ku Persji,Indusowi,z poludniowych terenow Rosji. zanim powstały europejskie państwa.
Genealogie Rurykowiczów zaczyna sie tradycyjnie od Igora i Olgi,czerpiąc z mitycznej "Powiesci dorocznej" czyli od legend.Ale nazwę Ruś-Ros-wyprowadza sie nie od Normanów,lecz od wschodnioslowiańskich plemion.Rzekomi Rossmeni nie istnieli na Rusi.Oczywiscie,jesli ktos jest zwolennikiem rzekomej misji cywilizacyjnej i wladców Germanskich na Rusi,ten przy tym pozostanie (jak widać,nie jestem radykalem,wolnoć Tomku w swoim domku).
W XIX-XX wieku teorie niemieckich historyków o uległości Słowian wobec Germanów byly bardzo modne,ale to już inna historia.

Pozdrawiam bez nerwów.