Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[pawelboch]

Gwoli uszczegółowienia.
1654 - Chmielnicki przyłącza wschodnią Ukrainę do Rosji.
1683 - pokój wieczysty pomiędzy Rzecząpospolitą a Rosją.
Do tych dat cała Ukraina, z Kijowem włącznie, należała do Rzeczypospolitej. Do Korony, a nie do Litwy.

1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie,wołyńskie, kijowskie i bracławskie.
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB

[Petefijalkowski]

Na stronie glownej onetu ukazal sie tekst o partii Swoboda i jej liderze.

[skyrafal]

Uzupełniając swój ostatni post chciałby podkreślić, że w wyniku niezrozumienia problemów polsko-ukraińskich utraciliśmy ogromną część terytorium Rzeczypospolitej. Początkiem XVII wieku mieliśmy powierzchnię 990 000km^2, a w ciągu ostatnich 400 lat straciliśmy 2/3 - jedyne 600'000km^2.

Następna sprawa to rzezie Polaków - dlaczego wszyscy krzyczą tylko pomnik Bandery i UPA/OUN ?? Otóż jedna z większych rzezi dokonała się po bitwie pod Batohem w 1652 gdzie zaszlachtowano około 3500 związanych/skrępowanych polskich jeńców. Ucinano głowy lub przebijano kopiami.
Natomiast w 2002 roku na Ukrainie wydano okolicznościową monetę upamiętniającą bitwę - http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Batog_R.jpg
a tutaj jest krótka wzmianka http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%...3w_pod_Batohem

Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.

[Stały Bywalec]

(...)
Jak widać ani wówczas ani teraz Ukraińcy nie zważali na poprawność polityczną, a Polacy ani wtedy nie wiedzieli jak się zachować, a co najgorsze nie wiedzą nadal.

Czytam z zainteresowaniem. Naprawdę.
Ale ponieważ nie chce mi się powtarzać, to pozwolę sobie tylko wkleić link do naszej wcześniejszej (kilka lat temu) dyskusji na ten sam temat.
http://forum.bieszczady.info.pl/show...czadami-w-tle)

[Szkutawy]

http://www.tvn24.pl/3-mld-dolarow-dl...,382156,s.html ... to tak trochę z teraźniejszych ruchów Ukrainy...

[długi]

Dla porównania: w XVII w Niemcy też nie prowadzili właściwej polityki wobec Alzacji, bo ... nie było Niemiec

[partyzant]

O ziemiach wschodnich Rzeczpospolitej mówiono jako o ziemiach ,,ukrainnych'', czyli leżących na pograniczu ze światem zewnętrznym-
-z terytoriami wrogich Tatarów, Turków i Moskwy. W XVI wieku Ukrainą nazywano województwa kijowskie i bracławskie, a w XVII także Wołyń i Podole. Przed unią lubelską większość tych ziem należała do Litwy, ale Zygmunt August wcielił je do Korony. Potem, w wieku XIX, gdy rodziła się ukraińska świadomość narodowa, Ukrainą stały się ziemie zaboru austriackiego /Galicja Wschodnia/.

[Szkutawy]

.... czyli co ....Ukraina jest młodym tworem...dopiero szukającym korzeni, tradycji itd.... znaleźli Banderę.... bo kogo mieli odszukać.... rusinów, lachów, a my się będziemy z tym bić, a oni szukać... kogo? ... kogoś w końcu znajdą.... chcą być niezależni... historię mają raczej marną ... trzeba się z kimś utożsamić... a kto to będzie to się jeszcze okaże....

[skyrafal]

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

Pawełboh - odpowiadając na Twój post. Oczywiście arystokracja w całej Europie robiła podobnie ale ......... też podobnie skończyła. Najlepszym tego przykładem są losy arystokracji w Rosji, Francji czy Niemczech.
Gdzie masz dziś te rody szlacheckie ? W czyich rękach są te ogromne majątki o które tak się troszczono, że dla tych majątków zawierano małżeństwa polityczne i biznesowe oraz kazirodcze związki.
Widzisz do czego doprowadziła pycha, chciwość, nieczystość i głupota.

Warto też pamiętać o zasadzie - wszelki zysk bierze się z pracy ludzi. Dlatego też roztropny zarządca czy to król czy magnat chcąc się bogacić chronił podległą mu ludność i tak prowadził sprawy, aby zapewnić im godne warunki życia oraz motywację do pracy. Więcej pracujesz - będzie majętniejszy.
W systemie niewolniczym jest dokładnie odwrotnie - po co więcej pracować jak i tam mi zabiorą.
Oczywiście na krótką metę sprawdzi się niewolnictwo, ale w końcu ludzie się zbuntują. Natomiast na dłuższą metę sprawdzą się zasady chrześcijańskie - pomóż drugiemu i okaż miłosierdzie.
Wtedy w razie zagrożenia zewnętrznego lud stanie murem za swoim władcą, który zagwarantował im godny poziom życia, a wichrzycieli wewnętrznych sami wyprowadzą za ostatnią chałupę i sami załatwią sprawę.

[pawelboch]

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

Ma znaczenie kardynalne, jakoże używając warliwych argumentów nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

Ale jakich "dwóch stron"??
Tzn. jaka konkretnie była druga strona?
Bo z jednej strony mamy RON a z drugiej?

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

Ale jakie "kwestie związane z prawosławiem"?
Historia pokazuje że podstawowym problemem była moskiewska agentura wśród CZĘŚCI elit kozackich. Tyle.
Zresztą Rosja właśnie jest doskonałą ilustracją jak należy zwalczać obce agentury, najpierw zakazali wyznawania katolicyzmu, potem ścigali starowierów, czy np. zakazali osiedlania się Żydów.
RON jakiś czas bronił się, z różnym skutkiem, przed nadmierną ingerencją z zewnątrz, ale zajmowanie centralnej pozycji w Europie rodzi dość uciążliwe konsekwencje.

pzdr., PB