Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[orest]

Drogi Tomasie Pablo!

Problemem udziału Ukraińców w walkach z powstańcami nie zajmuję się szczególnie. Tyle, co wyczytałem na wiki, lub z takich rozrzuconych po różnych publikacjach fragmentów, obalających mit o szczególnym udziale Ukraińców w tłumieniu powstania.

Np. taki ipnowski link (w zasadzie podobnie jak napisałem wcześniej, może niezbyt dokładnie, bo z głowy):

"Jeszcze bardziej złożona jest sprawa udziału Ukraińców w tłumieniu Powstania Warszawskiego. Jak pokazały badania Ryszarda Torzeckiego i Andrzeja A. Zięby, w czasie Powstania nie było w Warszawie zwartych jednostek SS "Hałyczyna". Zbrodnie przypisywane oddziałom ukraińskim popełniły inne oddziały, w tym m.in. brygada Bronisława Kamińskiego, formacja złożona z obywateli ZSRR, walczących po stronie niemieckiej. Pomyłka wzięła się stąd, iż warszawiacy, w dużej mierze pod wpływem informacji o pogromach dokonywanych na Wołyniu przez UPA, wszystkie cudzoziemskie jednostki walczące po stronie Niemiec określali jako ukraińskie. Przeciwko powstańcom Niemcy skierowali natomiast dwie kompanie (zapewne około 300 ludzi) Ukraińskiego Legionu Samoobrony (ULS), które walczyły na Powiślu we wrześniu 1944 r. W marcu 1945 r. ULS włączono w skład dywizji SS "Hałyczyna". Czy jednak w skład Legionu wchodziły w tym czasie wspomniane dwie kompanie, tego nie wiadomo."

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?ser...&id=1304&poz=3

Pozdrawiam serdecznie.

[Szczepan Ł.]

Masz pewność, że to byli "ukraińscy neo-faszyści"? Bo ja na przykład nie mam pewności, że pomnik na Chryszczatej zniszczyli "polscy szowiniści". Zresztą - pomnik profesorów lwowskich został przywrócony do stanu sprzed zapaskudzenia, objęty został wzmożoną ochroną. Pisałem już o tym.

Na Chryszczatej stał pomnik zbrodniarzy i katów narodu polskiego - w dodatku nielegalny - jeżeli zniszczenie go nazywasz "szowinizmem" - to już Twój problem.
A ukraińscy neo-faszyści, bo na Ukrainie i...neo-faszyści - gdyby to byli Polacy bądź np. Słowacy - to napisał bym analogicznie: "polscy" czy "słowaccy".
A czym zawinili tym neo-faszystom lwowscy profesorowie ? - troszeczkę inna skala...
I dlaczego akurat ten pomnik ? - a nie np. pomnik Orląt Lwowskich ?...
To nie jest przypadek - oni dokładnie wiedzieli, kto tych profesorów zadenuncjował.

Tak, ponoć były jakieś listy proskrypcyjne, sporządzone przez "krakowskich studentów".

Wpadają sobie Niemcy do Lwowa i momentalnie się dowiadują, gdzie mieszkają tacy-a-tacy ludzie - ciekawe...

Czyżby więc "krakowscy studenci" byli antyhitlerowskimi sabotażystami?

Że niby OUN działał na "szkodę" III Rzeszy ?
W takie bajeczki, to mogą uwierzyć czytelnicy "Naszego Słowa" albo innej propagandówki.

Fakt, w momencie wybuchu Powstania były jakieś dwie kompanie ochrony obiektów na Szucha, a w pobliżu Warszawy tzw. Ukraiński Legion Samoobrony. Mogło to być razem kilkuset ludzi. Jednak jednostki te nie brały udziału w ważniejszych starciach z powstańcami, jak również nie splamiły się mordami ludności cywilnej.

Baju, baju - redagować Wikipedię umie wiele osób - ja znam relacje naocznych świadków. Chcesz link do programu, który traktował o tej problematyce ?

Hm, a co to znaczy "samoistna"? Bo nie jest to tłumaczenie słowa "samostijna".

Fakt - nie zredagowałem tekstu, przed wciśnięciem "Zatwierdź" - mój błąd.

To wszystko prawda, a szczególnie ostatnie zdanie. Otóż wszyscy ci esesmani nie byli żadnymi "ukraińskimi nacjonalistami" tylko zwykłymi sowieckimi jeńcami, którzy w ten sposób ratowali się przed śmiercią głodową w niemieckich obozach (jak wiesz, Niemcy wobec jeńców sowieckich nie stosowali żadnych norm i konwencji, z wzajemnością, ok. 2/3 jeńców sowieckich poniosło śmierć z głodu).

A to nie wiedziałeś, że np. ochotnicy z SS "Galizien" również pilnowali (pod koniec wojny) obozów ?
Zresztą nie pisałem o ukraińskich SS-manach, tylko o zwykłych strażnikach - także widzę, że bronisz ich "profilaktycznie".

[orest]

Ach, Sczepanie, Szczepania, widzę, że nie rozróżniasz SS Streibelbataillon, "zwykłego" SS, Waffen SS i w ogóle ....
Pisząc "esesmani" oczywiście uprościłem, nie wszyscy "absolwenci" Trawnik trafili do SS, ale skoro o nich wspomniałeś, to uprościłem do "esesmanów".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B...S_w_Trawnikach

I w ogóle nie miałem na myśli 14 Dywizji Grenadierów Waffen SS.

Pytałem Cię, skąd masz pewność, że "ukraińscy neo-faszyści" namalowali te hasła na tablicy? No tak, Ty masz po prostu pewność

A to na podstawie wspomnień Katarzyny hr. Lanckorońskiej, nie wiem, czy był przedruk w "Naszym Słowie" :

"W 1948 r. emigracyjna gazeta "Orzeł Biały" w numerach 45—47 opublikowała duży artykuł zatytułowany Niemcy we Lwowie. Jego autorką była hr. Karolina Lanckorońska, przed wojną docent Uniwersytetu Lwowskiego, w czasie wojny aktywna działaczka Rady Głównej Opiekuńczej (RGO). Była to legalna organizacja, na której działalność wyraziły zgodę władze niemieckie. Posiadała prawo udzielania pomocy finansowej i materialnej osobom znajdującym się w trudnej sytuacji. Oczywiście efekty jej pracy były tylko przysłowiową "kroplą w morzu potrzeb" polskiego społeczeństwa. K. Lanckorońska przyjechała do Lwowa w styczniu 1942 r. z mandatem RGO zorganizowania w woj. stanisławowskim filii RGO, zwanej Komitetem Polskim16. Podczas wykonywania tego zadania w maju 1942 r. została aresztowana w Stanisławowie przez gestapo.
Szefem gestapo w Stanisławowie był kpt. Hans Krüger. Podczas przesłuchania K. Lanckorońskiej Krüger pewien, że aresztowana nie wyjdzie na wolność pochwalił się jej, że brał udział w likwidacji profesorów lwowskich, że to jego dzieło17. Twierdził, że gdy "Feldgestapo" wkraczało na nowo zdobyte tereny, posiadało gotowe spisy osób, które miały być aresztowane. Krüger na ich podstawie wymordował profesorów we Lwowie, a następnie inteligencję polską w Stanisławowie. Feldgestapo nie zatrzymywało się na dłużej w jednej miejscowości, posuwało się za linią frontu, wykonując zadania porównywalne tylko do wypełnianych przez "Einsatzkommando SS". Po pięciu tygodniach pobytu w więzieniu stanisławowskim K. Lanckorońską w dniu 8 lipca zawieziono do Lwowa i osadzono w więzieniu na Łąckiego. W następnych dniach przesłuchiwał ją w urzędzie gestapo przy ulicy Pełczyńskiej komisarz do spraw politycznych — Walter Kutschmann. Powiedział on K. Lanckorońskiej, iż jej krewni z włoskiej rodziny panującej interweniowali u H. Himmlera i dzięki temu została ona przywieziona do Lwowa mimo gwałtownych sprzeciwów Krügera. K. Lanckorońska wyczuwając u Kutschmanna niechęć do Krügera zdecydowała się opowiedzieć o okrucieństwie i wręcz patologicznym sadyzmie, który cechował stanisławowskiego "szefa gestapo. Podczas przesłuchania powiedziała również o wymordowaniu przez niego lwowskich uczonych. Zdumiony tym oświadczeniem K. Lanckorońskiej, po upewnieniu się, że mówił jej o tym sam Krüger, potwierdził słowa szefa gestapo w Stanisławowie mówiąc: "Przecież ja byłem przy tym. Służyłem pod nim. Kazał mi owej nocy przyprowadzić drugą grupę profesorów według spisu, który mieliśmy od Ukraińców studiujących w Krakowie. Powiedziałem Krügerowi, że nikogo nie zastałem w domu, dlatego ci ludzie nie zostali zamordowani"18."


http://www.lwow.com.pl/Profesorowie/mordercy.html

Z "naocznymi świadkami" mnie nie osłabiaj, przecież jasno masz napisane (ten ipnowski link), że nie odróżniali Ukraińca od Rosjanina z RONA, czy innego sowieta. Hm, taka dygresja - można powiedzieć przecież, że największymi katami Powstania byli Polacy z pochodzenia - Kamiński i von dem Bach Zelewski

Jak nie dostrzegasz, że "polskich szowinistów" wziąłem w cudzysłów, to oznacza, że Twoja ekscytacja osiągnęła poziom utrudniający (bądź uniemożliwiający) trzeźwy osąd poruszanych spraw. Co potwierdzają także inne wstawki, które przemilczę.

Pozdrawiam.

[Szczepan Ł.]

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).
Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.
Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.
Co do Ukraińców tłumiących Powstanie Warszawskie - istotnie było ich niewielu (w porównaniu do np. Rosjan z RONA), ale nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.
PS
Tomasie Pablo, jak pewnie wiesz, w Powstaniu Warszawskim, oddziały ukraińskie walczyły głównie na przyczółku czerniakowskim, więc Twój ojciec mógł nie mieć z nimi styczności.

[orest]

Oreście - pseudo-badaniami p. Ryszarda Torzeckiego mnie nie osłabiaj - jego prace np. na temat UPA, są po prostu żenujące (na poziomie wspomnianego E. Prusa).

Tak, pewnie znasz lepszych fachowców, już ja wiem, jakich

Ci tzw. "krakowscy studenci", to byli członkowie OUN ("normalni" studenci uganiają się za dziewuchami, zamiast zajmować się formowaniem list proskrypcyjnych) - to, że (rzekomo) okazały się "nieaktualne" nic nie zmienia - "uaktualnili" je miejscowi (lwowscy) działacze tej organizacji.

W ogóle istnienie tych list proskrypcyjnych jest wątpliwe. Wiemy o nich jedynie z relacji Niemców. Również Niemcy twierdzą, że na nic się nie przydały. O ich "uaktualnieniu" nic nie wiem. Dobrze całą sprawę list proskrypcyjnych (jeśli nawet były) podsumował Zygmunt Albert w swoim opracowaniu "Kaźń profesorów lwowskich – lipiec 1941 (studia oraz relacje i dokumenty zebrane i oprac. przez Zygmunta Alberta)" Wrocław 1989 -
"Wielu Polaków stawiało pytanie, skąd Niemcy mieli listę zgładzonych profesorów. Nie jest to istotne dla całej sprawy, gdyż można było nazwiska z adresem uzyskać choćby z przedwojennej książki telefonicznej."

Polemizował z Tobą na temat OUN i Mordu profesorów lwowskich nie będę - wystarczą mi relacje Polaków ze Lwowa - jak to Ukraińcy witali Niemców w lecie 1941 r., oraz jak układała się współpraca (niektórych) z hitlerowskim okupantem.

W takim przypadku radzę Ci przeczytać dwie doskonałe książki Grzegorza Hryciuka - "Polacy we Lwowie 1939-1944. Życie codzienne". Warszawa 2000 oraz "Kumityt. Polski Komitet Opiekuńczy Lwów Miasto w latach 1941-1944" Toruń 2000. Zdziwisz się, z jaką radością lwowscy Polacy witali wkraczających Niemców (i jak tę radość okazywali). Ja natomiast się nie zdziwiłem, bo wiem, ile cierpienia doznali lwowscy (i nie tylko lwowscy) Polacy od Sowietów.

nie rozśmieszaj mnie twierdzeniem, że nie brali udziału mordowaniu ludności cywilnej - musieli by chyba walczyć na bagnety, aby "przy okazji" nie zabijać cywilów.

Ty mnie także nie rozśmieszaj, bo twierdzisz, że było inaczej dlatego, że tak twierdzisz

Pozdrawiam.

[skyrafal]

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

ŻEBY JAKIKOLWIEK KONFLIKT TRWAŁ TRZEBA GO "KARMIC" I PODSYCAC. TA NIENAWIŚC TRWA JUŻ KILKASET LAT !!!!!!!!!!
inaczej już 300 lat temu byłoby po sprawie. nic nie dzieje bez przyczyny, a dzieje świata są ciągiem przyczynowo-skutkowym

komu zależy żeby to trwało i trwało ??

zacznijmy myślec po obu stronach granicy to może wreszcie coś z tego będzie, bo pamięc bohaterów, ustawianie pomników i polerowanie grobów jest ważne, ale nie najważniejsze.

najważniejsze żeby zrozumiec przeszłośc, wyciągnąc właściwe wnioski i z tym bagażem doświadczeń budowac przyszłośc opartą o chrześcijańskie korzenie obu narodów - miłuj bliźniego swego, a nie o nienawiśc i przyzwolenie wygłupy zwane tolerancją.
inaczej będziemy staczac sie w dół, tak jak staczaliśmy się jakieś 400 lat z czego ostanie 200 lat naprzemian na kolanach i na leżąco.

[Browar]

KTO ZARABIAŁ I ZARABIA NA WIELOWIEKOWYM KONFLIKCIE POLSKO-UKRAIŃSKIM ??

Wiadomo, ONI !

[skyrafal]

Oni czyli kto konkretnie ? bo na pewno ani nie Polacy ani nie Ukraińcy

[skyrafal]

ONI czyli kto - Obcy czy Predatory ?

widzicie, łatwo pisac dyrdymały i pseudo-historyczne polemiki na ponad 60 stron.
ale gdy przyjdzie do konkretów to każdy udaje, że jest zielonym ludzikiem z kosmosu

[Emi]

ONI - Nacjonaliści ukraińscy stawiając pomniki mordercom Polaków stawiają bariery pomiędzy naszymi narodami.