Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Szczepan Ł.]

1. Dlaczego kolega Szczepan twierdzi, że Torzecki prowadzi pseudo-badania?

Ponieważ kolega Szczepan sprawdził w jakich "propagandówkach" ten pan publikował - kto mu za to płacił tego niestety nie wiem (nie da się tego sprawdzić) - ale było by to ciekawe...
Resztę (rzetelność pracy tego pana) opisał pokrótce Emi.

2. Czy gdyby prezydent Ukrainy powiedział, że przeprasza za zbrodnie choćby na Wołyniu, to wystarczyłoby to, czy domagalibyście by się więcej?

Pytasz się tak, aby "se popisać", czy rzeczywiście interesuje Cię odpowiedź ?
Po co prezydent Ukrainy ma "przepraszać" ? - przecież nie on TO spowodował, czyż nie ? - co ma do tego głowa państwa ?
Zresztą "przeprosiny" z ust człowieka takiego jak np. Juszczenko...
Pisałem już o tym - "przepraszanie się narodów" to wg. mnie jakieś nieporozumienie - facet z Poznania ma przepraszać np. faceta z Kijowa ? (albo na odwrót) - za co ? - przecież to jakiś absurd ("myślenie totalne").
Problemem jest "kult UPA" - modny w Galicji, oraz wśród części polskich Ukraińców - w kontekście tego problemu rozpoczęła się zresztą ta dyskusja.

3. Czy, skoro porównywanie wysiedleń i Akcji Wisła do Wołynia jest uważane za niewłaściwe, to porównywanie działalności UPA/OUN do działania hitlerowców i komunistów jest właściwe?

A w jakim "kontekście historycznym" doszło do "Akcji Wisła" ?...
Jak sobie wyobrażasz "unieszkodliwienie" UPA (jako partyzantki) bez wysiedlenia ludności cywilnej ? (zaplecza kadrowego i żywnościowego dla UPA).
Władze miały patrzeć obojętnie, jak UPA wyrzyna kolejne nadgraniczne miejscowości ?
Mówiąc brutalnie, to gdyby nie ta akcja - to mieli byśmy dzisiaj w Polsce "drugie Kosowo".

4. Czy osoby piszące o ludobójstwie na kresach piszą to na podstawie emocji czy na podstawie źródeł? Z tego, co się orientuje to choćby Grzegorz Motyka nie chce używać słowa ludobójstwo.

A Ty jakbyś to nazwał ? - czym jest wymordowanie ludzi w np. kilkudziesięciu miejscowościach jednocześnie za to, że nie byli pro OUN-owskimi Ukraińcami ? - UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów (osadników) oraz inne mniejszości.

[batmanek]

kol.Emi...nawet Siemaszkowie zaniżają ( podają tylko udokumentowane ofiary - a ile kości "jest nieodkrytych ? " )

kol.Emi - Torzeckiego MY ( potomkowie zamordowanych) nie komentujemy...tak samo jak niektórzy Prusa .

kol. Emi - właśnie- Motyka jest tutaj najbardziej chyba obiektywny....


kol. Szczepan Ł. - Ktokolwiek pisząc ostatnio prezydencie Ukrainy ma na myśli juszczenkę ( dla mnie zawsze z małej litery) ....ten człowiek już tak się pogrążył w naszych oczach , że nie warto komentować

kol. Szczepan Ł. - tutaj niestety uważam ,że akcja "wisła" była niepotrzebna komunistom z punktu widzenia praktycznego - ale potrzebowali takiej akcji " propagandowo" ...poradzili sobie z naszym PODZIEMIEM WOLNOŚCIOWYM ( duże litery z szacunku ) poradzili by sobie i z tą garstką bandytów z upa w Bieszczadach.... cierpieli za to tylko niewinni ludzie ....nie tylko Ukraińcy ( a raczej łemkowie i bojkowie ) ale także Polacy
i nie posądzaj mnie o sympatie tutaj ....w tym wypadku swój obiektywizm staram się "określać " faktami....


Czekamy na głos Oresta - który pewnie zaraz stwierdzi , iż akcja Wisłą była zbrodnią a mordy na kresach tylko incydentem ( do tego zmierza cały czas)

ps.
do moderatora......nie obrażam nikogo w tym poście ( ani w żadnym moim poprzednim) więc proszę nie kasować

[orest]

Ponieważ kolega Szczepan sprawdził w jakich "propagandówkach" ten pan publikował - kto mu za to płacił tego niestety nie wiem (nie da się tego sprawdzić) - ale było by to ciekawe...

Hm, "Kwestię ukraińską w polityce III Rzeszy" wydała w 1972 roku Książka i Wiedza (no fakt, to wydawnictwo zajmowało się także pzprowską propagandą, jak wszystkie w tamtym okresie), "Kwestię ukraińską w Polsce w latach 1923-1929" w 1989 roku Wydawnictwo Literackie a "Polaków i Ukraińców, sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej" w 1993 roku Państwowe Wydawnictwo Naukowe. "Propagandówki"? To jak w takim razie nazwać niszowe, skrajnie nacjonalistyczne wydawnictwo "Nortom", gdzie m. in. za pieniądze Kobylańskiego wydawano Prusa, czy innych, równie egzotycznych wydawców, którzy publikują antyukraińskie brednie? A może chodzi o periodyki historyczne, w których publikował Torzecki? To też "propagandówki"?

UPA mordowała nie tylko Polaków, ale i Żydów, Czechów (osadników) oraz inne mniejszości.

Żydów, powiadasz. A może jakieś fakty, liczby, itp. Przecież niedawno była o tym dyskusja na forum, i jakoś nikt nie był w stanie przytoczyć dowodów na zbrodnie UPA na Żydach. Co do Czechów - więcej Czechów wymordowała polska policja w służbie niemieckiej w Czeskim Malinie na Wołyniu, niż cała UPA, w całym okresie jej działania, gdziekolwiek. Zresztą UPA nie mordowała czeskiej ludności cywilnej, likwidowano tylko osoby współpracujące (lub podejrzane o współpracę) z Niemcami, Polakami czy Sowietami. UPA nic do prawosławnej ludności czeskiej Wołynia nie miała.
A "inne mniejszości" - wracamy do poruszanego dość dawno na tym forum tematu "Malajów wołyńskich"?

Pozdrawiam.

[tomas pablo]

właśnie..coś o Malinie się b. mało mówi u nas...

[batmanek]

Dyrektywa OUN pod nazwą " Walka i działalność OUN w okresie wojny.

"..urzędników oddawać w niewolę Niemcom, politruków i znanych komunistów likwidować. To samo robić z pracownikami NKWD. ....Działaczy nauki ,kultury i sztuki nieukraińskiej narodowości przeznacza się do wyniszczenia . Żydów należy izolować , pousuwać z administracji i gospodarki , a jeśli zachodzi potrzeba wykorzystania Żyda to należy postawić mu nad głową policjanta i likwidować za najmniejszą winę .Asymilacja Żydów z ukraińską ludnością wykluczona. "

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak
"Kto zabił profesorów lwowskich"

[orest]

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak

Bonusiak co? gdzie? kiedy? Skoro to dyrektywa OUN to zapewne napisana po ukraińsku. Gdzie ona?

źródło
prof. dr hab. Włodzimierz Bonusiak
"Kto zabił profesorów lwowskich"

Tiaa, Krajowa Agencja Wydawnicza, Rzeszów 1989
"Działacz PZPR, w latach 1986-1989 sekretarz ds. Nauki i Oświaty KW PZPR w Rzeszowie."
"w poprzednich wyborach zataił spowodowanie wypadku po pijanemu. Prof. Bonusiak, autor podręczników z zakresu ideologii marksizmu-leninizmu i biografii Józefa Stalina, był sekretarzem KW PZPR w Rzeszow"

Nie rozśmieszaj mnie.

Pozdrawiam.

[batmanek]

Tym razem Ty mnie nie rozśmieszaj

Choć ta marna próba zdyskredytowania profesora jest akurat na Twoim poziomie .....

Kilka słów o prof.dr hab. Włodzimierzu Bonusiaku.

• członek Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce (1986-198
• członek Rady Naukowej GKBZH w Polsce (1988-1990)
• przewodniczący Okręgowej Komisji BZH w Polsce (1986-1989)
• członek zespołu Dydaktyczno-Naukowego Nauk Historycznych MNiSW (1986-1989)
• członek Rady Naukowej Głównej Komisji BZpNP – IPN (1994-199
• wiceprzewodniczący Towarzystwa Naukowego w Rzeszowie (1983-1989)
• przewodniczący Towarzystwa Naukowego w Rzeszowie (1990-1992)
• przewodniczący Towarzystwa Uniwersyteckiego w Rzeszowie (1996-)
• współpracownik Komisji Wschodnioeuropejskiej PAU (2000-)

Doktor honoris causa uniwersytetów w Czerniowcach i Drohobyczu. ( Ukraina )

od 1996 do 2001 rektor WSP w Rzeszowie
w latach 2002-2008 rektor Uniwersytetu Rzeszowskiego ( czyli już dawno po upadku ery komunizmu)

Autor takich książek jak :
"Historia Polski (1944–1989)"
Oprócz biografii Stalina napisał również biografie Ignacego Łukasiewicza .....


Jedna z opinii na temat jego książki
"Opracowanie W. Bonusiaka pod względem erudycyjnym przekracza te wymogi, dając – nasycony bogatą faktografią – możliwie pełny obraz dziejów państwa w czasach najnowszych"




A kim Ty jesteś , że negujesz wiedzę profesora ??
Anonimowość na forum - za tym możesz się chronić -
Jak dla mnie słowo cenionego historyka - , wieloletniego rektora Uniwersytetu Rzeszowskiego napisał wiele książek ( o różnej tematyce historycznej) są bardziej wiarygodne niż Twoje ......a dla Ciebie ważne jest to , że miał wypadek po alkoholu - A JAK TO SIĘ MA DO JEGO WIEDZY ??

[orest]

A kim jesteś Ty, batmanek

Akurat jazda i wypadek po pijaku ma najmniejsze znaczenie, ważne jest, że to zataił, kandydując na stanowisko rektora. Mówisz - ceniony historyk. Jakoś nie spotkałem się, aby poważni historycy cytowali wiele z prof. Bonusiaka. A że rektor - no cóż - rektora się wybiera, często jest tak, że jaki rektor, taka i uczelnia, i odwrotnie. Znam przypadki ludzi utytułowanych, "cenionych historyków", którzy nie wahali się kłamać (vide Prus). Cytujesz Bonusiaka - to mam prośbę. W tej rzetelnej naukowej książce fragment z tekstem "dyrektywy" na pewno opatrzony został przypisem, podaj źródło. Jak na razie widzę podstaw, aby rzecz traktować poważnie, zwróć uwagę, że książka napisana została przed upadkiem komuny, gość ma spory dorobek w dziedzinie komunistycznej propagandy, wydawnictwo też nieliche - tuba PZPR, fajnie.

Pozdrawiam

Batmanek! Dzięki Tobie poszukałem i znalazłem!

http://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/doc...d=864&dirids=1

Gość obficie cytuje Prusa a ten fragment z "dyrektywą" zaczerpnął z niewątpliwie "naukowej" książki W. Czeredniczenki "Nacionalizm proty naciji" Kijów 1970 (przypis nr 19 na str. 31). Wielkie dzięki

[Szczepan Ł.]

Hm, "Kwestię ukraińską w polityce III Rzeszy" wydała w 1972 roku Książka i Wiedza (no fakt, to wydawnictwo zajmowało się także pzprowską propagandą, jak wszystkie w tamtym okresie), "Kwestię ukraińską w Polsce w latach 1923-1929" w 1989 roku Wydawnictwo Literackie a "Polaków i Ukraińców, sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczypospolitej" w 1993 roku Państwowe Wydawnictwo Naukowe. "Propagandówki"? To jak w takim razie nazwać niszowe, skrajnie nacjonalistyczne wydawnictwo "Nortom", gdzie m. in. za pieniądze Kobylańskiego wydawano Prusa, czy innych, równie egzotycznych wydawców, którzy publikują antyukraińskie brednie? A może chodzi o periodyki historyczne, w których publikował Torzecki? To też "propagandówki"?

Chodzi mi głównie o publikacje w "dodatkach" do nacjonalistycznego "Naszego Słowa"... - tam z kolei (niemal w każdym wydaniu) można znaleźć antypolskie brednie - zresztą na "prace" Prusa nigdy się nie powoływałem.

Żydów, powiadasz. A może jakieś fakty, liczby, itp. Przecież niedawno była o tym dyskusja na forum, i jakoś nikt nie był w stanie przytoczyć dowodów na zbrodnie UPA na Żydach. Co do Czechów - więcej Czechów wymordowała polska policja w służbie niemieckiej w Czeskim Malinie na Wołyniu, niż cała UPA, w całym okresie jej działania, gdziekolwiek. Zresztą UPA nie mordowała czeskiej ludności cywilnej, likwidowano tylko osoby współpracujące (lub podejrzane o współpracę) z Niemcami, Polakami czy Sowietami. UPA nic do prawosławnej ludności czeskiej Wołynia nie miała.

Po wkroczeniu Niemców w 1941 r. do województw kresowych - kogo było tam najwięcej w "policji pomocniczej" ? - której członkowie wstępowali później masowo do UPA...
A co ? - mam pokazać podpisaną "fakturę" za "wykonanie usługi" na rzecz hitlerowców przez członków OUN-UPA ? - ciężko z tym, ponieważ sporo członków UPA było analfabetami...

A "inne mniejszości" - wracamy do poruszanego dość dawno na tym forum tematu "Malajów wołyńskich"?

Nie będę zniżał się do twojego poziomu - odsyłam cię do prac Siemaszków.
Ponadto poczytaj sobie na temat tzw. Olędrów (osadnictwa olęderskiego).
Podpisz się pod tym imieniem i nazwiskiem - podobno piszesz prawdę - ciekawe ilu straciłbyś klientów (jako rzekomy prawnik).

w poprzednich wyborach zataił spowodowanie wypadku po pijanemu

Kolejny popis erudycji - a co to ma do jego prac ?
Aha - jak oceniasz Oreście prace historyków typu: Eugeniusz Misiło czy Mikołaj Siwicki ? - obu panów łączy fakt publikowania w pewnym nacjonalistycznym czasopiśmie (chodzi mi o treść zawartych tam publikacji).
Albo (UWAGA) Bohdana Osadczuka - odznaczonego nawet Orderem Orła Białego (bez komentarza) - tak na marginesie, to protest pod PAU był spowodowany min. wypowiedziami tego pana (sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę) w filmie "dokumentalnym" o Szeptyckim.
Podsumowując - na każdego Prusa, przypada przynajmniej 2-3 Siwickich czy Osadczuków...

[orest]

Po wkroczeniu Niemców w 1941 r. do województw kresowych - kogo było tam najwięcej w "policji pomocniczej" ? - której członkowie wstępowali później masowo do UPA...
A co ? - mam pokazać podpisaną "fakturę" za "wykonanie usługi" na rzecz hitlerowców przez członków OUN-UPA ? - ciężko z tym, ponieważ sporo członków UPA było analfabetami...

Ale ja proszę o fakty! Rozpoczynając kiedyś dyskusję na temat zbrodni ukraińskich formacji na Żydach nie negowałem takowych, ale chciałem poprzez fakty dokonać porównania zbrodni polskich na Żydach i zbrodni ukraińskich na Żydach. Niestety, faktów mi nie przedstawiono. Ty stwierdziłeś, że UPA mordowała Żydów, zatem wyjaśnij, bo nie mam wiedzy na ten temat.

Nie będę zniżał się do twojego poziomu - odsyłam cię do prac Siemaszków.
Ponadto poczytaj sobie na temat tzw. Olędrów (osadnictwa olęderskiego)

A ja się nie będę zniżał do poziomu Siemaszków Ponadto chciałbym się zapoznać z wiarygodnymi materiałami na temat zbrodni UPA na Olędrach, ale jakoś nie znajduję ... A co z tymi Czechami, zamilkłeś jakoś?

Kolejny popis erudycji - a co to ma do jego prac ?

Do samych prac niewiele, rzuca natomiast cień na jego prawdomówność. Ale to już naprawdę nieistotne, dotarłem do jego książki i konstatuję, że gość suto czerpał z Prusa i z sowieckich makabresek pióra różnych Czerednyczenków, Bielajewów i innych, a nie z materiałów źródłowych.

Aha - jak oceniasz Oreście prace historyków typu: Eugeniusz Misiło czy Mikołaj Siwicki ? - obu panów łączy fakt publikowania w pewnym nacjonalistycznym czasopiśmie (chodzi mi o treść zawartych tam publikacji).

Muszę przyznać, że nie cenię twórczości Siwickiego. Przytaczane przez niego dokumenty są prawdziwe, ale ciut za tendencyjnie dobrane. Misiłę natomiast wysoko sobie cenię.

Albo (UWAGA) Bohdana Osadczuka - odznaczonego nawet Orderem Orła Białego (bez komentarza) - tak na marginesie, to protest pod PAU był spowodowany min. wypowiedziami tego pana (sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę) w filmie "dokumentalnym" o Szeptyckim.
Podsumowując - na każdego Prusa, przypada przynajmniej 2-3 Siwickich czy Osadczuków...

"Sponsorowanego jako studenta przez III Rzeszę"? Owszem, studiował podczas wojny w Berlinie, otrzymywał wsparcie finansowe od ukraińskich "dopomohowych" organizacji. No pewnie, uczelnia była sponsorowana przez III Rzeszę (bo jak mogło być inaczej), pośrednio zatem Osadczuk. Nie widzę w tym nic nagannego, a gdzie miał w tym czasie wiedzę zdobywać? Polacy w czasie okupacji sowieckiej też studiowali m. in. na Uniwersytecie Lwowskim. Co miałoby oznaczać, że byli sponsorowani przez Sowietów?

Pozdrawiam.