Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Czarek pl]

Zasadniczo się z Tobą zgadzam,tylko...z tym wyzwalaniem przez Stalina to taki wysublimowany żart,prawda?Albo prowokacja?I z tym rozpoczęciem wojny przez Hitlera też żartujesz? Wydawało mi się że każdy zna tekst układu Ribbentrop-Mołotow,Stalin po prostu zaatakował później,cwaniak jeden,teraz każdy gada:to Hitler rozpętał II WŚ. Zrewanżuję Ci się takim stwierdzeniem-gdyby nie operacja Barbarossa wyprzedzająca atak ZSRR na Niemcy o kilka tygodni,pisalibyśmy (polacy,niemcy,francuzi,hiszpanie,itd) te posty cyrlicą...

Browar gratulacje!!!
Twoja prowokacja na głowe bije tą Juraja.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).Kwestią naszego sumienia jest to czy damy sie oszfabic,czy nie.Ja się jeszcze bronie,Ty jak widze juz nie.

[Gar]

Browar gratulacje!!!
Twoja prowokacja na głowe bije tą Juraja.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).

Stalin pobił Hitlera w sposób bezdyskusyjny - proponuję trochę poczytać statystyki.
W latach panowania Stalina nie może być mowy o zbrodniach rosyjskich - mogą być radzieckie

[Czarek pl]

Stalin pobił Hitlera w sposób bezdyskusyjny - proponuję trochę poczytać statystyki.
W latach panowania Stalina nie może być mowy o zbrodniach rosyjskich - mogą być radzieckie

Statystyki statystykami,zmieniane są w zaleznosci od tego kto pisze.Milosnik Stalina(a są tacy)w Rosji na pewno z Toba sie nie zgodzi.Natomiast moim zdaniem wazniejsza rzeczą,jest to,ze Stalin swoje zbrodnie wyczyniał głównie(oczywiscie nie tylko) na swoim podwórku i nie mial zamiaru mordowac całych narodów,nie wywolal tez wojen światowych.Hitler natomiast,mordowal wszedzie i wszystkich szkoda,ze zapomina sie o tym.

[Gar]

Natomiast moim zdaniem wazniejsza rzeczą,jest to,ze Stalin swoje zbrodnie wyczyniał głównie(oczywiscie nie tylko) na swoim podwórku i nie mial zamiaru mordowac całych narodów,nie wywolal tez wojen światowych.Hitler natomiast,mordowal wszedzie i wszystkich szkoda,ze zapomina sie o tym.

Gdzieś Ty się człowieku historii uczył i z jakich książek ?
Stalin nie wywoływał wojen światowcych - a II wojna światowa wywołana na spółkę z Hitlerem już się nie liczy ? A może zapomniałeś o ageresji na Finlandię (zaatakował szybciej po wrześniu 1939 roku niż Hitler)
Stalin nie miał zamiaru mordować całych narodów - ciekawe co na to Czeczeńcy, Inguszowie, Tatarzy Krymscy, itd.

[Stały Bywalec]

Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.

Najpierw musimy zdać sobie sprawę, jakie „wartości” dominowały w polityce Europy XIV w. A były to, najogólniej, interesy dynastyczne i religia. Idea państwa narodowego była wówczas nieznana. Dominował interes wspólnoty terytorialnej (pod władzą konkretnego księcia, króla czy cesarza) a nie interes wspólnoty etnicznej.
Stąd zabójstwo przez ruskich bojarów (otrucie) w 1340 r. księcia Jerzego (lub Bolesława, jak kto woli), rządzącego już 17 lat Księstwem Włodzimiersko - Halickim, musiało wywołać reakcję Kazimierza, zresztą szwagra Jerzego.
Kazimierz Wielki rzeczywiście podjął działania zbrojne w celu przyłączenia Księstwa do Korony Polskiej. Równolegle prowadził b. intensywne zabiegi dyplomatyczne w celu poparcia polskich starań u innych władców państw europejskich , lub przynajmniej ich neutralizacji. M.in. obiecał królowi Węgier koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci, tj. bez pozostawienia legalnego męskiego potomka. Dlatego napisałem „legalnego”, ponieważ tzw. naturalnych dzieci Kazimierz miał bez liku, w tym również z Żydówkami. Przyczyniając się w ten sposób do liczebnego wzrostu tej nacji w Polsce - jako że wg tradycji żydowskiej dziecko z mieszanego związku tylko wtedy jest Żydem, gdy to matka jest Żydówką (kobieta jest zawsze pewna swojego macierzyństwa, a z mężczyzną bywa różnie).

Żarty na bok. Węgrzy nie byli w ciemię bici, a Kazimierz wojował ... (na pewno nie mieczem) również na dworze króla Węgier - uwiódł tam (jeszcze jako królewicz) Klarę Zach, wywołując wielki w owym czasie skandal dyplomatyczno - obyczajowy. A zatem Węgrzy zgodzili się na poparcie „ruskich” planów Kazimierza obwarowując swoje poparcie prawem wykupu Księstwa Halicko - Włodzimierskiego od Polski w razie jednak „potomnej” śmierci Kazimierza.

Tak na marginesie: ostatecznie, jak wiemy, ani Kazimierz Wielki nie miał prawnie legalnego syna, ani Węgrzy nie dostali (ani za darmo, ani za wykupem) Księstwa Włodzimiersko - Halickiego. Za to ponad 400 lat później władcy Austrii, mieniący następcami prawnymi królów Węgier, wykorzystali ów incydent do legalizacji I rozbioru Rzeczypospolitej, tworząc z zabranych w 1772 r. ziem podległe sobie Królestwo Galicji i Lodomerii (czyli Halicko - Włodzimierskie).

Wróćmy znów do XIV w.
Kazimierz Wielki rzeczywiście wojował o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ale nie z ... Rusinami, lecz głównie z Litwą ! Z Rusinami dość szybko dogadał się - przywódca opozycji bojarskiej uznał już w 1341 r. zwierzchnictwo Polski. A walki o Ruś dopiero rozgorzały na dobre, lecz już z Litwinami. Trwały do 1355 r., zakończyły się podziałem Księstwa pomiędzy Polskę i Litwę.

A teraz oddaję głos śp. Pawłowi Jasienicy:

„W chwili gwałtownej śmierci Jerzego - Bolesława sprawa wcale nie tak wyglądała, że albo będzie Ruś niepodległa, albo król Polski we Lwowie. Zagadnienie przedstawiało się w postaci pytania: kto Ruś Czerwoną zdobędzie - Polska, Litwa, Węgrzy czy Tatarzy ? Nie można wątpić, że tak właśnie było: od roku 1325 Giedymowicz Lubart władał Łuckiem, a w roku 1362 jego starszy brat Olgierd zdobył sam Kijów i przyłączył go do swego państwa.
(...)
Tak więc krajem ruskim i prawosławnym siłą zawładnął Kazimierz, król katolicki i polski.
Do naszych czasów dochował się dokument wydany przezeń w roku 1361 (...). Jak widać, w ówczesnym królestwie polskim istniały dwa języki i dwa alfabety urzędowe - łacina i ruski. Bo w Krakowie nikomu jeszcze do głowy nie przychodziło, że można urzędowe dokumenty pisać po polsku. Takie obyczaje przejęliśmy od zachodniej Europy, która też używała łaciny. Inne były tradycje i odwieczne prawa Rusi. Zostały uszanowane.
(...)
Pomimo to Kazimierz Wielki żadnej walki z prawosławiem nie prowadził. (...) Postanowił natomiast podźwignąć z rozprzężenia i upadku cerkiew prawosławną (...). U samego schyłku panowania, w tajemnicy przed papieżem, wysłał Kazimierz do Konstantynopola biskupa prawosławnego Antoniosa, którego w porozumieniu z bojarami wybrał na metropolitę. Antonios wiózł list królewski deklarujący przychylność dla prawosławia (...) Metropolia w Haliczu powstała w kilka miesięcy po śmierci króla.
(...)
Tolerancja na Rusi Czerwonej niewątpliwie była rzetelna, skoro po wiekach rządów polskich, pomimo spolszczenia się szlachty i znacznej części mieszczaństwa, narodowość ukraińska wcale tam nie zanikła.”.

[Czarek pl]

Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.
[...]

Dobrze,niech będzie Jasienica i Jego "Polska Piastów",którego i ja bardzo cenię,ale ze wzgledow na poslowie-w którym jest napisane,ze książka nie rosci sobie najmniejszych pretensji do godnosci dzieła naukowego,ani nie jest podręcznikiem,jest to swobodne,literackie opowiadanie-nie cytuje jej zbyt często i podchodzę do niej jak do wspaniałej powieści.
Cieszę się bo widzę,ze róznimy sie tylko w jednym wzgledzie,czy K.Wielki był agresorem na Rus czy nie?
I co czytamy w Polsce Piastów:"K.Wielki działa błyskawicznie.W dziewięc dni po zgonie Jerzego-Bolesława wojsko jego UDERZA NA RUŚ.W końcu tegoz kwietnia 1340 r.przychodzą mu z pomocą Węgrzy.
Pierwsza wojna doprowadziła do zajęcia Lwowa,który był wtedy istotną stolicą księstwa.Kazimierz zabrał stamtąd ludnośc katolicką oraz liczne skarby i cofnął sie do Polski.Drugi wypad napotkal SILNY OPÓR.Wezwani przez bojarów ruszyli tez do boju Tatarzy.W styczniu 1341 r.-w samo stulecie pierwszego najazdu mongolskiego-Kazimierz rozbil ich pod Lublinem.Operacja na Rusi zakończyła sie na razie w sposób kompromisowy.Przywodca opozycji bojarskiej Dymitr Dietko uznal nad sobą łączne zwierzchnictwo Polski i Węgier"
Decydujace walki z Litwą zaczęły się doppiero w1349 r.Natomiast w 1340 i 1341 K.Wielki walczył z Rusinami broniacymi swojego księstwa.

[Stały Bywalec]

Kazimierz Wielki uderza na Ruś, napotyka silny opór, walczy z Rusinami broniącymi swojego księstwa - tak Czarku napisałeś, cytując Pawła Jasienicę. Poza ostatnią częścią ww. zdania, które jest już chyba Twoim komentarzem.

Ale czy Rusini rzeczywiście bronili niezawisłości księstwa ? Wg mnie to tylko grupa bojarów, którzy w spisku z Tatarami struli księcia Jerzego, broniła się przed polską karną ekspedycją.
Jerzy - Bolesław był zwolennikiem, jak byśmy dziś napisali, opcji polskiej. Lubił Kazimierza i wyznaczył go na dziedzica Księstwa Halicko - Włodzimierskiego w razie swojej bezpotomnej śmierci. Taka była wówczas praktyka obserwowana u panujących dynastii. Podobnie zresztą uczynił już wkrótce Kazimierz wobec króla Węgier.

Aż tu nagle księcia trują ! Kazimierz reaguje błyskawicznie, ale przy tym działa ... zgodnie z ówczesnym prawem. Walczy przecież o swoją legalną schedę. Chce być ruskim księciem. Przy okazji wzmocniłoby to także jego pozycję jako polskiego króla.
Takie „podwójne” panowanie było wówczas bardzo przez monarchów pożądane (np. późniejsi Jagiellonowie na tronie krakowskim i jednocześnie wielkoksiążęcym w Wilnie).
Ale cóż, bojarzy (chociaż pewnie nie wszyscy) wybrali opcję tatarską - ukatrupili Jerzego, a w dwa lata później również jego żonę (siostrę żony Kazimierza).

A dalej to już poszło tak, jak pójść musiało, gdy w spór włączyła się jeszcze trzecia ówczesna potęga w tym regionie Europy, czyli Litwa. Zamiast personalnej unii Polski z Księstwem Halicko - Włodzimierskim doszło do rozbioru Księstwa pomiędzy Polskę a Litwę. Po prostu Litwini byli zbyt silni, aby Kazimierz zdołał obronić przed nimi swoje monarchiczne prawa do Rusi.
A zresztą i Węgrom druga korona na głowie Kazimierza nie za bardzo była w smak - poparli go tylko pod warunkiem ustanowienia łącznego zwierzchnictwa Polski i Węgier nad Rusią Czerwoną (zamieniając później tę „gwarancję” na o wiele silniejszą - perspektywę tronu polskiego).

Paweł Jasienica napisał również na stronach, które obaj teraz sobie przypominamy (cyt.) „Decydującą rozprawę o Ruś podjął Kazimierz w roku 1349. (...) Ludność ruska zachowywała się przeważnie biernie, bo też była to wojna nie z nią, lecz z Litwą.”. To Litwa dokonała w istocie agresji przeciwko Rusi Czerwonej, a nie Polska.

Reasumując, nie uważam, aby Kazimierz Wielki rozpoczął sporną kampanię ruską jako klasyczny napastnik i najeźdźca, zwłaszcza w ówczesnym, czternastowiecznym rozumieniu tych słów. Był legalnie ustanowionym dziedzicem księcia ruskiego, swojego szwagra i sprzymierzeńca. Dopóki tamten żył i rządził, pomiędzy obu państwami panował pokój. Z chwilą jego (Jerzego) gwałtownej śmierci, Kazimierz podjął interwencję mającą na celu legalne objęcie tronu (czy tam stolca) książęcego, no i oczywiście ukaranie zabójców legalnego monarchy.
To pierwsze nie udało mu się. Skończyło się na podziale księstwa i inkorporacji jego części do Polski. A nie powiodło się - na skutek interwencji (zbrojnej) Litwy i (dyplomatycznej) Węgier. Bo z interwencją tatarską Kazimierz sobie poradził. A z czasem i pozostała część Rusi Czerwonej weszła w skład Polski, po ok. 200 latach.

A że w 1340 roku nie był to klasyczny najazd ani agresja, lecz zbrojne wystąpienie w obronie legalnego interesu monarchicznego, świadczy (paradoksalnie !) austriackie wytłumaczenie I rozbioru Rzplitej. Mniej więcej takie:

1. Po śmierci Jerzego w 1340 r. Kazimierz Wielki stał się legalnym Księciem Halicko - Włodzimierskim. Nie udało mu się wprawdzie objąć tronu książęcego, lecz ziemie księstwa i tak weszły (choć za jego panowania tylko częściowo) w skład Polski.

2. Ludwik Węgierski był następcą prawnym Kazimierza, panował i w Polsce, i na Węgrzech. Jednak co innego Wawel (Kraków), a co innego Halicz. Po zakończeniu tej „unii personalnej” Ruś Czerwona nie powinna była pozostać przy Polsce. Przecież Węgry też miały swoje wcześniejsze prawa do Rusi (współzwierzchnictwo, potem niezrealizowaną opcję jej „wykupu” od Polski).

3. Cesarz austriacki jest (w XVIII w.) zarazem tytularnym królem Węgier. A zatem po 400 latach, z okazji I rozbioru Rzeczypospolitej, może wreszcie naprawić owo „niedopatrzenie” swoich poprzedników prawnych na tronie węgierskim i reaktywować, oczywiście pod swoim berłem, Królestwo Galicji i Lodomerii (Halicko - Włodzimierskie).

Być może to z tego wytłumaczenia wzięło się powiedzonko „eee, takie tam, austriackie gadanie”. Ale jednak coś w tym musiało być na rzeczy. Bo gdyby było „od rzeczy”, to Maria Teresa poszukałaby innego formalnego pretekstu dla uzasadnienia udziału Austrii w I rozbiorze (zaledwie kilkadziesiąt lat po odsieczy wiedeńskiej). Dziś się z tego śmiejemy, ale przecież ówczesna dyplomacja europejską przyjęła ów cesarski „wywód” z pełnym zrozumieniem. Interesy monarchiczne, dynastyczne były (aż do Wielkiej Rewolucji Francuskiej) w Europie wielką świętością.

[chris]

.Hitler byl jedyny w swoim rodzaju i nawet Stalin chociaz bardzo sie starał,dorownac mu nie zdolal.Oczywiscie teraz jest tendencja wybielania niemieckich zbrodni i zastepowania je rosyjskimi,zresztą za niemieckie pieniadze(zrabowane Żydom i innym narodom).Kwestią naszego sumienia jest to czy damy sie oszfabic,czy nie.Ja się jeszcze bronie,Ty jak widze juz nie.

się dałeś Czarek :) po prostu zmykam, nie wadząc w pielęgnowaniu mądrości ROTFL, sorry, niepoważne dywagacje :) Pa