Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Stały Bywalec]

1. Nie "Ukraina" tylko województwa podlaskie,wołyńskie, kijowskie i bracławskie.
2. Czyli na przestrzeni powiedzmy 5 wieków (pocz. XIV - pocz. XX w.) do Korony połowa tych terytoriów należała przez niecały wiek a połowa przez dwa wieki. Przez 2,5 wieku całość należała do WKL,
3. Dodam, że przewołane przed momentem "Powstanie Kosińskiego" również było wojną (drobnej) szlachty ruskiej z magnatami.
pzdr., PB

No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)

Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.
Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić. Na pociechę - wg tejże nomenklatury Polska też odzyskała w 1951 r. kawałeczek Ukrainy (Niżnoustricki Rajon).
Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.

[pawelboch]

No dobrze, ale przecież te przywołane przez Ciebie "2 i pół wieku" to był czasokres wcześniejszy - jeszcze przed Unią Lubelską. To strasznie dawno było!
Ziemie ukraińskie, poza tymi ostatecznie oddanymi Rosji przez Jana III Sobieskiego w 1683 r., odpadły od Rzeczypospolitej (Korony, nie Litwy) w I rozbiorze - na rzecz Austrii oraz w II i III rozbiorze - na rzecz Rosji. Czyli należały one do Polski od 1569 r. odpowiednio do 1772 r. (203 lata) i do 1793 i 1795 r. (224 lata)

Podkreśliłeś nazwy województw, aby chyba zaznaczyć, co wg Ciebie stanowiło w XVII w. Ukrainę.

Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
To czy te tereny nalezały do Korony 200 czy 250 lat nie ma większego znaczenia.
Zwróciłęm po prostu uwagę skąd te tereny wzięły się w granicach Polski i dlaczego nie ma mowy o jakimś "podboju".

Tu bym się zgodził -ja też w odniesieniu do ziem przyłączonych do Polski w XIV w. przez Kazimierza Wlk., a później w 1569 r. przez Zygmunta Augusta, używam określenia Ruś a nie Ukraina.
No, ale chyba pierwszeństwo mają tu Ukraińcy, skoro oni rozciągnęli nazwę Ukraina na tereny aż do Sanu, to nolens volens powinniśmy się z tym zgodzić.

Ukraińcy czyli kto? zapewne piszesz o nacjonalistach. I OK, taka jest rola nacjonalistów.
Jako przeciwwagę mamy polski nacjonalistów widzących Polskę "od morza do morza" więc ukraińscy nacjonaliści moga sobie widzieć Ukraine aż po Szczawnicę, prosze bardzo, niech spróbują sobie przyjść i zabrać.

[/QUOTE]Inaczej wdamy się w spór grecko-macedoński. Grecy formalnie nie uznają nazwy Macedonia - niepodległego państwa, byłej republiki związkowej Jugosławii.[/QUOTE]
Akurat nie widze większej analogii. Zreszta upór Grrecji jest kuriozalny, nie ma zresztą żadnego poparcia w Europie ani na świecie dla tych swoich pretensji.

pzdr., PB

[Stały Bywalec]

Jeszcze raz: w 1569 roku Korona zaanektowała od Litwy kilka WOJEWÓDZTW, a nie Ukrainę.
W XVI w. nie było Ukrainy!
Bez akceptacji tego historycznego faktu dalsza dyskusja nie ma sensu.
(...0pzdr., PB

A czy ja inaczej napisałem?
Wskazałem przecież również wiek XIV i ruskie nabytki terytorialne Kazimierza Wlk. Natomiast Zygmunt August dołączył do nich kolejne ziemie ruskie oderwane od Litwy i w rezultacie cała Ukraina (oczywiście w późniejszym rozumieniu tego terminu) już należała do Korony.

Nb. Ukraińcy również mają w historiografii pierwszy rozbiór swojej ojczyzny - dokonany w XVII w. przez Rzeczpospolitą i Rosję. Tak rozumieją "pokój wieczysty" z 1683 r.

[partyzant]

O ziemiach wschodnich Rzeczpospolitej mówiono jako o ziemiach ,,ukrainnych'', czyli leżących na pograniczu ze światem zewnętrznym-
-z terytoriami wrogich Tatarów, Turków i Moskwy. W XVI wieku Ukrainą nazywano województwa kijowskie i bracławskie, a w XVII także Wołyń i Podole. Przed unią lubelską większość tych ziem należała do Litwy, ale Zygmunt August wcielił je do Korony. Potem, w wieku XIX, gdy rodziła się ukraińska świadomość narodowa, Ukrainą stały się ziemie zaboru austriackiego /Galicja Wschodnia/.

[Szkutawy]

.... czyli co ....Ukraina jest młodym tworem...dopiero szukającym korzeni, tradycji itd.... znaleźli Banderę.... bo kogo mieli odszukać.... rusinów, lachów, a my się będziemy z tym bić, a oni szukać... kogo? ... kogoś w końcu znajdą.... chcą być niezależni... historię mają raczej marną ... trzeba się z kimś utożsamić... a kto to będzie to się jeszcze okaże....

[skyrafal]

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

Pawełboh - odpowiadając na Twój post. Oczywiście arystokracja w całej Europie robiła podobnie ale ......... też podobnie skończyła. Najlepszym tego przykładem są losy arystokracji w Rosji, Francji czy Niemczech.
Gdzie masz dziś te rody szlacheckie ? W czyich rękach są te ogromne majątki o które tak się troszczono, że dla tych majątków zawierano małżeństwa polityczne i biznesowe oraz kazirodcze związki.
Widzisz do czego doprowadziła pycha, chciwość, nieczystość i głupota.

Warto też pamiętać o zasadzie - wszelki zysk bierze się z pracy ludzi. Dlatego też roztropny zarządca czy to król czy magnat chcąc się bogacić chronił podległą mu ludność i tak prowadził sprawy, aby zapewnić im godne warunki życia oraz motywację do pracy. Więcej pracujesz - będzie majętniejszy.
W systemie niewolniczym jest dokładnie odwrotnie - po co więcej pracować jak i tam mi zabiorą.
Oczywiście na krótką metę sprawdzi się niewolnictwo, ale w końcu ludzie się zbuntują. Natomiast na dłuższą metę sprawdzą się zasady chrześcijańskie - pomóż drugiemu i okaż miłosierdzie.
Wtedy w razie zagrożenia zewnętrznego lud stanie murem za swoim władcą, który zagwarantował im godny poziom życia, a wichrzycieli wewnętrznych sami wyprowadzą za ostatnią chałupę i sami załatwią sprawę.

[Lisk]

Różnie to drzewiej bywało :

„	Komendanci polscy, wielu dostali żywcem hajdamaków, żadnego nie pardonowali, lecz zaraz na placu albo wieszali na gałęziach, albo jeżeli mieli czas, żywcem na pal wbijali; która egzekucja takim szła sposobem: obnażonego hajdamakę położyli na ziemi na brzuch; mistrz albo który chłop sprawny do egzekucji użyty naciął mu toporkiem kupra, zacierany pal ostro z jednego końca wetchnął w tę jamę, którą gnój wychodzi z człowieka, założył do nóg parę wołów w jarzmie i tak z wolna wciągał hajdamakę na pal rychtując go, aby szedł prosto. Zasadziwszy hajdamaka na pal, a czasem i dwóch na jeden, kiedy było wiele osób do egzekucji, a mało palów, podnosili pal do góry i wkopywali w ziemię. Jeżeli pal wyszedł prosto głową lub karkiem, hajdamak prędko skonał; lecz jeżeli wyszedł ramieniem albo bokiem, żył na palu do dnia trzeciego, czasem wołał horyłki, to jest gorzałki, i pił podaną sobie. To tak okrutne morderstwo bynajmniej hajdamaków nie uśmierzało; mieli sobie za jakiś heroizm skonać na palu. Kiedy się w kompanii przy gorzałce jeden z drugim kamracił, życzył mu: "Szczo by ty ze mnoju na jednym palu strytył"[7], to jest: "Bogdajbyś ze mną na jednym palu sterczał." Bywali drudzy tak zatwardziałego serca, że miasto jęczenia w bólu wołali na dyrygującego zaciąganiem na pal: "Krywo idet, punc mistru", jakby bólu żadnego nie czuł albo jakby go tylko kto w ciasny bot obuwał. Dla tak okrutnej śmierci, acz niby lekceważonej, hajdamacy wszędzie się do upadłej bronili. Na pięćdziesiąt hajdamaków trzeba było naszych dwieście, trzysta i więcej, aby ich zwyciężyli; równej lub mało większej liczbie nigdy się pobić nie dali. To już wszystko, co mogłem w pamięci utrzymać, com widział i com słyszał pewnego o wojsku autoramentu polskiego i regularnym nieprzyjacielu Ukrainy, hajdamakach.	”
— Jędrzej Kitowicz, Opis obyczajów za panowania Augusta III - O Siczy i hajdamakach

[partyzant]

Jako nie historyk a jedynie lubiący czytać niczego nowego nie powiem ale mogę pogadać. Hajdamacy pojawili się na obrzeżach ziem ukrainnych na przełomie XVII i XVIII wieku a z tureckiego czsownik hajdamak oznacza napadać, grabić, rabować. Byli oni z pochodzenia chłopami jak i Kozakami zaporoskimi. Tworzyli kupy zbrojne a ich zajęciem zgodnie z pochodzeniem nazwy było napadanie na dwory, miasteczka i karczmy. Wśród ubogiego ludu cieszyli się dobrą sławą bo rabowali złych czyli bogatszych i zaradniejszych, którym prawdopodobnie samo też nic nie przychodziło.
W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.
Pośrednio odpowiedziałem Skyrafałowi- jak na tamtych ziemiach kończyła się mozolna, ciężka praca cywilizacyjna, po kolejnych plagach pozostawała spalona ziemia i bieda pojawiała się na nowo. Wszystko trzeba było zaczynać od podstaw ale niektórym umiłowanie wolności nie pozwalało na zabranie się do takiej pracy.

[pawelboch]

Skupiacie się na sprawach nieistotnych. Co to za różnica do kogo należała ziemia taka czy inna, do Korony czy Litwy.

Ma znaczenie kardynalne, jakoże używając warliwych argumentów nie da się wyciągnąć prawdziwych wniosków

Po drugie - jeśli dwie strony broniąc swoich interesów chcą zawrzeć porozumienie to warunki muszą być korzystne dla obu stron, bo inaczej pryśnie jak bańka mydlana. Inaczej mówiąc - zyski z dotrzymania porozumienia muszą być większe niż z jego niedotrzymania.
O tym niestety zapomniano w XVII wieku.

Ale jakich "dwóch stron"??
Tzn. jaka konkretnie była druga strona?
Bo z jednej strony mamy RON a z drugiej?

Problemem były kwestie związane przede wszystkim z prawosławiem, które wyznawała ogromna liczba obywateli Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Już o tym pisałem, ale powtórzę - zajebiście roztropny inaczej król co ma kolumnę obok warszawskiego zamku "wypchał" prawosławie próbując pozbyć się problemów na krótką metę.
Jak wielki był to problem obrazuje ta mapka http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Re...litej_1573.svg

Ale jakie "kwestie związane z prawosławiem"?
Historia pokazuje że podstawowym problemem była moskiewska agentura wśród CZĘŚCI elit kozackich. Tyle.
Zresztą Rosja właśnie jest doskonałą ilustracją jak należy zwalczać obce agentury, najpierw zakazali wyznawania katolicyzmu, potem ścigali starowierów, czy np. zakazali osiedlania się Żydów.
RON jakiś czas bronił się, z różnym skutkiem, przed nadmierną ingerencją z zewnątrz, ale zajmowanie centralnej pozycji w Europie rodzi dość uciążliwe konsekwencje.

pzdr., PB

[pawelboch]

W czsie konfederacji barskiej za przyczyną carycy Katarzyny rozprawiali się ze szlachtą, gdyż gruchnęła wieść, że konfederaci siłą będą nawracać czerń na katolicyzm. To oni byli sprawcami apokaliptycznej rzezi ludności Humania. W mieście zginęło w męczarniach 20 tysięcy ludzi. Liczba ofiar owego powstania nazwanego Koliszczyzną pochłonęła ponad 100 tys ofiar. Gdy "u siebi zrobili porządek'' zaczęli atakować miasteczka należące do Turcji, na co Katarzyna już nie pozwoliła. Los przywódców okazał się przesądzony, jeńcy z prawobrzeża zostali przekazani Polakom- w większości ponieśli śmierć. Żeleżniak i Zaporożcy zostali obici batogami, na czołach i policzkach wypalono im piętna, wyrwano nosy i zesłano na Sybir.

Jak na dłoni widać, jak Rosja nie swoimi rękami zwalczała swoich wrogów. A gdy Koliszczyzna zaczęłą sie wymykać z rąk, nastąpiła pacyfikacja.
Ten sam manewr wykonali Austriacy rękami Szeli.
Nota bena Koliszczyzna była nie tylko antypolska ale też antyżydowska. Z jakiś przyczyn już wtedy Rosja widziała w Żydach wrogów.
pzdr., PB