Strona 9 z 115 PierwszyPierwszy ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 19 59 109 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 81 do 90 z 1147

Wątek: Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

  1. #81
    Bieszczadnik Awatar Czarek pl
    Na forum od
    07.2006
    Rodem z
    Jaworzno
    Postów
    315

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez lucyna Zobacz posta
    Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian. Biała karta. Z tym problemem spotkałam się na szkoleniu prowadzonym przez Roberta Bańkosza. Przy którejś tam cerkiewce, gdy nie mieliśmy sił nawet na słuchanie, nie mówiąc już o uczeniu się Wykładowca zaczął mówić o symblice drzew. Ten temat był mi bliski, a mimo to byłam zdziwiona, że tak dużo przetrwało z wiary praprzodków. Potem spotkałam się z ruchem neopogańskim na Ukrainie. Jest tam bardzo żywy. Sięgnęłam do pamiętników, prac etnograficznych i ta nieszczęsna, tak nie lubiana przeze mnie etnografia zaczęła mi się podobać.
    Szkoda, że naukowcy tak niewiele robią aby nam przypliżyć temat wierzeń. Nauczono nas rozpoznawać style w budownictwie, musieliśmy wkuć wszyskie części ubioru łemkowskiego, bojkowskiego na pamięć, nauczyć się zasad gospodarki, a nikt nas nie poprowadził ścieżyną ludzkiej pamięci.
    Lucynko z książkami nie jest tak źle,gorzej jednak z ich dostepnoscią.
    Oto kilka z nich:
    -Mitologia Słowian-A.Gieysztor
    -Mity,podania i wierzenia dawnych Słowian-J.Strzelczyk
    -Religia Słowian-W.Szafrański
    -Tajemnice słowiańskich Bogów-M.Mikołajczyk
    -Kosmologia dawnych Słowian-A.Kowalik
    Na szczescie wychodzi tego coraz więcej.

  2. #82
    Bieszczadnik
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Ruda Śląska
    Postów
    261

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Czarek pl Zobacz posta
    Natomiast moim zdaniem wazniejsza rzeczą,jest to,ze Stalin swoje zbrodnie wyczyniał głównie(oczywiscie nie tylko) na swoim podwórku i nie mial zamiaru mordowac całych narodów,nie wywolal tez wojen światowych.Hitler natomiast,mordowal wszedzie i wszystkich szkoda,ze zapomina sie o tym.
    Gdzieś Ty się człowieku historii uczył i z jakich książek ?
    Stalin nie wywoływał wojen światowcych - a II wojna światowa wywołana na spółkę z Hitlerem już się nie liczy ? A może zapomniałeś o ageresji na Finlandię (zaatakował szybciej po wrześniu 1939 roku niż Hitler)
    Stalin nie miał zamiaru mordować całych narodów - ciekawe co na to Czeczeńcy, Inguszowie, Tatarzy Krymscy, itd.

  3. #83
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,504

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.

    Najpierw musimy zdać sobie sprawę, jakie „wartości” dominowały w polityce Europy XIV w. A były to, najogólniej, interesy dynastyczne i religia. Idea państwa narodowego była wówczas nieznana. Dominował interes wspólnoty terytorialnej (pod władzą konkretnego księcia, króla czy cesarza) a nie interes wspólnoty etnicznej.
    Stąd zabójstwo przez ruskich bojarów (otrucie) w 1340 r. księcia Jerzego (lub Bolesława, jak kto woli), rządzącego już 17 lat Księstwem Włodzimiersko - Halickim, musiało wywołać reakcję Kazimierza, zresztą szwagra Jerzego.
    Kazimierz Wielki rzeczywiście podjął działania zbrojne w celu przyłączenia Księstwa do Korony Polskiej. Równolegle prowadził b. intensywne zabiegi dyplomatyczne w celu poparcia polskich starań u innych władców państw europejskich , lub przynajmniej ich neutralizacji. M.in. obiecał królowi Węgier koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci, tj. bez pozostawienia legalnego męskiego potomka. Dlatego napisałem „legalnego”, ponieważ tzw. naturalnych dzieci Kazimierz miał bez liku, w tym również z Żydówkami. Przyczyniając się w ten sposób do liczebnego wzrostu tej nacji w Polsce - jako że wg tradycji żydowskiej dziecko z mieszanego związku tylko wtedy jest Żydem, gdy to matka jest Żydówką (kobieta jest zawsze pewna swojego macierzyństwa, a z mężczyzną bywa różnie).

    Żarty na bok. Węgrzy nie byli w ciemię bici, a Kazimierz wojował ... (na pewno nie mieczem) również na dworze króla Węgier - uwiódł tam (jeszcze jako królewicz) Klarę Zach, wywołując wielki w owym czasie skandal dyplomatyczno - obyczajowy. A zatem Węgrzy zgodzili się na poparcie „ruskich” planów Kazimierza obwarowując swoje poparcie prawem wykupu Księstwa Halicko - Włodzimierskiego od Polski w razie jednak „potomnej” śmierci Kazimierza.

    Tak na marginesie: ostatecznie, jak wiemy, ani Kazimierz Wielki nie miał prawnie legalnego syna, ani Węgrzy nie dostali (ani za darmo, ani za wykupem) Księstwa Włodzimiersko - Halickiego. Za to ponad 400 lat później władcy Austrii, mieniący następcami prawnymi królów Węgier, wykorzystali ów incydent do legalizacji I rozbioru Rzeczypospolitej, tworząc z zabranych w 1772 r. ziem podległe sobie Królestwo Galicji i Lodomerii (czyli Halicko - Włodzimierskie).

    Wróćmy znów do XIV w.
    Kazimierz Wielki rzeczywiście wojował o Ruś Halicko - Włodzimierską. Ale nie z ... Rusinami, lecz głównie z Litwą ! Z Rusinami dość szybko dogadał się - przywódca opozycji bojarskiej uznał już w 1341 r. zwierzchnictwo Polski. A walki o Ruś dopiero rozgorzały na dobre, lecz już z Litwinami. Trwały do 1355 r., zakończyły się podziałem Księstwa pomiędzy Polskę i Litwę.

    A teraz oddaję głos śp. Pawłowi Jasienicy:

    „W chwili gwałtownej śmierci Jerzego - Bolesława sprawa wcale nie tak wyglądała, że albo będzie Ruś niepodległa, albo król Polski we Lwowie. Zagadnienie przedstawiało się w postaci pytania: kto Ruś Czerwoną zdobędzie - Polska, Litwa, Węgrzy czy Tatarzy ? Nie można wątpić, że tak właśnie było: od roku 1325 Giedymowicz Lubart władał Łuckiem, a w roku 1362 jego starszy brat Olgierd zdobył sam Kijów i przyłączył go do swego państwa.
    (...)
    Tak więc krajem ruskim i prawosławnym siłą zawładnął Kazimierz, król katolicki i polski.
    Do naszych czasów dochował się dokument wydany przezeń w roku 1361 (...). Jak widać, w ówczesnym królestwie polskim istniały dwa języki i dwa alfabety urzędowe - łacina i ruski. Bo w Krakowie nikomu jeszcze do głowy nie przychodziło, że można urzędowe dokumenty pisać po polsku. Takie obyczaje przejęliśmy od zachodniej Europy, która też używała łaciny. Inne były tradycje i odwieczne prawa Rusi. Zostały uszanowane.
    (...)
    Pomimo to Kazimierz Wielki żadnej walki z prawosławiem nie prowadził. (...) Postanowił natomiast podźwignąć z rozprzężenia i upadku cerkiew prawosławną (...). U samego schyłku panowania, w tajemnicy przed papieżem, wysłał Kazimierz do Konstantynopola biskupa prawosławnego Antoniosa, którego w porozumieniu z bojarami wybrał na metropolitę. Antonios wiózł list królewski deklarujący przychylność dla prawosławia (...) Metropolia w Haliczu powstała w kilka miesięcy po śmierci króla.
    (...)
    Tolerancja na Rusi Czerwonej niewątpliwie była rzetelna, skoro po wiekach rządów polskich, pomimo spolszczenia się szlachty i znacznej części mieszczaństwa, narodowość ukraińska wcale tam nie zanikła.”.
    Ostatnio edytowane przez Stały Bywalec ; 18-03-2008 o 13:11
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  4. #84
    Bieszczadnik Awatar Czarek pl
    Na forum od
    07.2006
    Rodem z
    Jaworzno
    Postów
    315

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Cytat Zamieszczone przez Stały Bywalec Zobacz posta
    Czarku, nadal podtrzymuję pogląd, iż Kazimierz Wielki nie dokonał agresji przeciwko Rusi. Nie kwestionuję podanych przez Ciebie (i Lucynę) faktów, ale pozwolę sobie na kilka argumentów (w tym cytatów z „Polski Piastów” Pawła Jasienicy), które tę kwestię przedstawiają w zupełnie innym świetle.
    [...]
    Dobrze,niech będzie Jasienica i Jego "Polska Piastów",którego i ja bardzo cenię,ale ze wzgledow na poslowie-w którym jest napisane,ze książka nie rosci sobie najmniejszych pretensji do godnosci dzieła naukowego,ani nie jest podręcznikiem,jest to swobodne,literackie opowiadanie-nie cytuje jej zbyt często i podchodzę do niej jak do wspaniałej powieści.
    Cieszę się bo widzę,ze róznimy sie tylko w jednym wzgledzie,czy K.Wielki był agresorem na Rus czy nie?
    I co czytamy w Polsce Piastów:"K.Wielki działa błyskawicznie.W dziewięc dni po zgonie Jerzego-Bolesława wojsko jego UDERZA NA RUŚ.W końcu tegoz kwietnia 1340 r.przychodzą mu z pomocą Węgrzy.
    Pierwsza wojna doprowadziła do zajęcia Lwowa,który był wtedy istotną stolicą księstwa.Kazimierz zabrał stamtąd ludnośc katolicką oraz liczne skarby i cofnął sie do Polski.Drugi wypad napotkal SILNY OPÓR.Wezwani przez bojarów ruszyli tez do boju Tatarzy.W styczniu 1341 r.-w samo stulecie pierwszego najazdu mongolskiego-Kazimierz rozbil ich pod Lublinem.Operacja na Rusi zakończyła sie na razie w sposób kompromisowy.Przywodca opozycji bojarskiej Dymitr Dietko uznal nad sobą łączne zwierzchnictwo Polski i Węgier"
    Decydujace walki z Litwą zaczęły się doppiero w1349 r.Natomiast w 1340 i 1341 K.Wielki walczył z Rusinami broniacymi swojego księstwa.
    Ostatnio edytowane przez Derty ; 09-04-2008 o 11:16 Powód: po co powielać cały post? jest oczko wyżej:)

  5. #85
    Bieszczadnik
    Na forum od
    11.2001
    Rodem z
    Warszawa (Ochota)
    Postów
    2,504

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Kazimierz Wielki uderza na Ruś, napotyka silny opór, walczy z Rusinami broniącymi swojego księstwa - tak Czarku napisałeś, cytując Pawła Jasienicę. Poza ostatnią częścią ww. zdania, które jest już chyba Twoim komentarzem.

    Ale czy Rusini rzeczywiście bronili niezawisłości księstwa ? Wg mnie to tylko grupa bojarów, którzy w spisku z Tatarami struli księcia Jerzego, broniła się przed polską karną ekspedycją.
    Jerzy - Bolesław był zwolennikiem, jak byśmy dziś napisali, opcji polskiej. Lubił Kazimierza i wyznaczył go na dziedzica Księstwa Halicko - Włodzimierskiego w razie swojej bezpotomnej śmierci. Taka była wówczas praktyka obserwowana u panujących dynastii. Podobnie zresztą uczynił już wkrótce Kazimierz wobec króla Węgier.

    Aż tu nagle księcia trują ! Kazimierz reaguje błyskawicznie, ale przy tym działa ... zgodnie z ówczesnym prawem. Walczy przecież o swoją legalną schedę. Chce być ruskim księciem. Przy okazji wzmocniłoby to także jego pozycję jako polskiego króla.
    Takie „podwójne” panowanie było wówczas bardzo przez monarchów pożądane (np. późniejsi Jagiellonowie na tronie krakowskim i jednocześnie wielkoksiążęcym w Wilnie).
    Ale cóż, bojarzy (chociaż pewnie nie wszyscy) wybrali opcję tatarską - ukatrupili Jerzego, a w dwa lata później również jego żonę (siostrę żony Kazimierza).

    A dalej to już poszło tak, jak pójść musiało, gdy w spór włączyła się jeszcze trzecia ówczesna potęga w tym regionie Europy, czyli Litwa. Zamiast personalnej unii Polski z Księstwem Halicko - Włodzimierskim doszło do rozbioru Księstwa pomiędzy Polskę a Litwę. Po prostu Litwini byli zbyt silni, aby Kazimierz zdołał obronić przed nimi swoje monarchiczne prawa do Rusi.
    A zresztą i Węgrom druga korona na głowie Kazimierza nie za bardzo była w smak - poparli go tylko pod warunkiem ustanowienia łącznego zwierzchnictwa Polski i Węgier nad Rusią Czerwoną (zamieniając później tę „gwarancję” na o wiele silniejszą - perspektywę tronu polskiego).

    Paweł Jasienica napisał również na stronach, które obaj teraz sobie przypominamy (cyt.) „Decydującą rozprawę o Ruś podjął Kazimierz w roku 1349. (...) Ludność ruska zachowywała się przeważnie biernie, bo też była to wojna nie z nią, lecz z Litwą.”. To Litwa dokonała w istocie agresji przeciwko Rusi Czerwonej, a nie Polska.

    Reasumując, nie uważam, aby Kazimierz Wielki rozpoczął sporną kampanię ruską jako klasyczny napastnik i najeźdźca, zwłaszcza w ówczesnym, czternastowiecznym rozumieniu tych słów. Był legalnie ustanowionym dziedzicem księcia ruskiego, swojego szwagra i sprzymierzeńca. Dopóki tamten żył i rządził, pomiędzy obu państwami panował pokój. Z chwilą jego (Jerzego) gwałtownej śmierci, Kazimierz podjął interwencję mającą na celu legalne objęcie tronu (czy tam stolca) książęcego, no i oczywiście ukaranie zabójców legalnego monarchy.
    To pierwsze nie udało mu się. Skończyło się na podziale księstwa i inkorporacji jego części do Polski. A nie powiodło się - na skutek interwencji (zbrojnej) Litwy i (dyplomatycznej) Węgier. Bo z interwencją tatarską Kazimierz sobie poradził. A z czasem i pozostała część Rusi Czerwonej weszła w skład Polski, po ok. 200 latach.

    A że w 1340 roku nie był to klasyczny najazd ani agresja, lecz zbrojne wystąpienie w obronie legalnego interesu monarchicznego, świadczy (paradoksalnie !) austriackie wytłumaczenie I rozbioru Rzplitej. Mniej więcej takie:

    1. Po śmierci Jerzego w 1340 r. Kazimierz Wielki stał się legalnym Księciem Halicko - Włodzimierskim. Nie udało mu się wprawdzie objąć tronu książęcego, lecz ziemie księstwa i tak weszły (choć za jego panowania tylko częściowo) w skład Polski.

    2. Ludwik Węgierski był następcą prawnym Kazimierza, panował i w Polsce, i na Węgrzech. Jednak co innego Wawel (Kraków), a co innego Halicz. Po zakończeniu tej „unii personalnej” Ruś Czerwona nie powinna była pozostać przy Polsce. Przecież Węgry też miały swoje wcześniejsze prawa do Rusi (współzwierzchnictwo, potem niezrealizowaną opcję jej „wykupu” od Polski).

    3. Cesarz austriacki jest (w XVIII w.) zarazem tytularnym królem Węgier. A zatem po 400 latach, z okazji I rozbioru Rzeczypospolitej, może wreszcie naprawić owo „niedopatrzenie” swoich poprzedników prawnych na tronie węgierskim i reaktywować, oczywiście pod swoim berłem, Królestwo Galicji i Lodomerii (Halicko - Włodzimierskie).

    Być może to z tego wytłumaczenia wzięło się powiedzonko „eee, takie tam, austriackie gadanie”. Ale jednak coś w tym musiało być na rzeczy. Bo gdyby było „od rzeczy”, to Maria Teresa poszukałaby innego formalnego pretekstu dla uzasadnienia udziału Austrii w I rozbiorze (zaledwie kilkadziesiąt lat po odsieczy wiedeńskiej). Dziś się z tego śmiejemy, ale przecież ówczesna dyplomacja europejską przyjęła ów cesarski „wywód” z pełnym zrozumieniem. Interesy monarchiczne, dynastyczne były (aż do Wielkiej Rewolucji Francuskiej) w Europie wielką świętością.
    Serdecznie pozdrawiam
    Stały Bywalec.
    Pozdrawia Was także mój druh
    Jastrząb z Otrytu

  6. #86
    Bieszczadnik Awatar Czarek pl
    Na forum od
    07.2006
    Rodem z
    Jaworzno
    Postów
    315

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Witaj Stały Bywalcze!
    Gdyby to była grupa bojarów,jak napisałeś,to wojna o Ruś skończyłaby sie błyskawicznie,a trwala przecież dośc długo.W Historii Polski(Bardach,Gieysztor,Łowmiański,Maleczynska) czytamy:"...K.Wielki zjawil sie na Rusi,zajął Lwow,a nie będac w stanie utrzymac sie w nim uwiuzł insygnia książęce i skarbiec oraz uprowadził zagrozone w swym życiu i mieniu napływowe kupiectwo...".Sam widzisz,że byla to dosc potezna grupa bojarska,przed którą musiał uciekac król,potęznego wtedy państwa.Jak dalej czytamy wyprawy finansowaly miasta polskie ale i papiestwo,jednak opór bojarstwa i tatarow byl ogromny i dlatego trwalo to tak dlugo.Opis dotyczy pierwszego etapu wojny,jeszcze bez udziału Litwy.

    Wracajac do legalnosci panowania nad Rusia przez Bolesława Trojdenowica,jak wiemy byl on księciem mazowieckim,ktore to ksiestwo wtedy nie było częscią Polski a Bolesław zostal wprowadzony na władce Rusi przez Łokietka i Wegrów przy silnym oporze rusińskich bojarów,ktorzy w końcu znaleźli sposób na pozbycie sie go i został otruty.

    A,że Bolesław byl zwolennikiem opcji polskiej,jak napisaleś,to nic dziwnego przeciez byl polakiem i lubienie czy nielubienie nie ma tu nic do rzeczy.Chodzilo tylko i wyłącznie o to by Ruś jak najszybciej stala się polska.Zresztą podjęto kroki nie tylko militarne ale i gospodarcze,wysyłając polskich i niemieckich osadnikow na ziemie rusinow i ktos przecież ich musial bronic.Do tego miedzy innymi był potrzebny polski król.

    Jak myślisz dlaczego ludnosc ruska w wojnie miedzy Polska a Litwą zachowywala sie biernie?Logicznym jest,ze nie pomaga sie zaborcom tylko czeka na zwyciestwo jednego z nich,okupione przewaznie duzymi stratami,a potem wywołuje sie powstanie.Chyba,ze przeciwnik jest na tyle silny,tak jak bylo z rozbiorami Rzeczpospolitej,ze czeka sie na Napoleona,gdy powstania nie pomagają,lub na wybawienie w postaci IWŚ i wtedy odzyskuje sie niepodległośc.

  7. #87
    prowydnyk chaszczowy Awatar Browar
    Na forum od
    01.2006
    Rodem z
    Kraków
    Postów
    2,823

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Pozdrav

  8. #88
    Bieszczadnik Awatar sarmata
    Na forum od
    03.2008
    Postów
    117

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Zastanawia mnie jedno. Prawie wszyscy znamy dobrze mitologię grecką i rzymską, jesteśmy obeznani z mitami germańskimi czy skandynawskimi. Prawie nikt nic nie wie o wierzeniach Słowian.
    http://www.rkp.w.activ.pl/index.php?...tpage&Itemid=1

    Przy okazji czy ktoś może mi coś bliżej powiedzieć o rzekomym (jedynym na podkarpaciu) kręgu słowiańskim w Studennym?
    "I znów na Grenlandię wzięliśmy kurs a za nami kochany dom..."

  9. #89
    Bieszczadnik Awatar sarmata
    Na forum od
    03.2008
    Postów
    117

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Nikt nie powie?
    "I znów na Grenlandię wzięliśmy kurs a za nami kochany dom..."

  10. #90
    Bieszczadnik Awatar Misieg
    Na forum od
    08.2006
    Rodem z
    Kraśnik/Rzeszów/Lesko
    Postów
    625

    Domyślnie Odp: Historia Bieszczadów i nie tylko!

    Tyle podaje na ten temat przewodnik rewasza: 500 m na wschód od cerkwiska dobrze zachowany rów w kształcie okręgu o średnicy ok.43 m, który bardzo przypomina kręgi kultowe powstające na ziemiach słowiańskich we wczesnym średniowieczu.

Informacje o wątku

Użytkownicy przeglądający ten wątek

Aktualnie 2 użytkownik(ów) przegląda ten wątek. (0 zarejestrowany(ch) oraz 2 gości)

Podobne wątki

  1. Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947
    Przez Petefijalkowski w dziale Oftopik
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 29-09-2012, 14:46
  2. Pomocy-ukraiński
    Przez Krysia w dziale Turystyka nie-bieszczadzka
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 13-03-2012, 21:36
  3. Turystyka na pograniczu polsko-ukraińskim
    Przez Dzikie Dzieci w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 44
    Ostatni post / autor: 24-03-2011, 18:13
  4. Stosunki polsko - ukraińskie w rozwoju historycznym (z Bieszczadami w tle)
    Przez Stały Bywalec w dziale Dyskusje o Bieszczadach
    Odpowiedzi: 239
    Ostatni post / autor: 03-07-2009, 03:50
  5. Szlak ukraiński
    Przez Jacek K. w dziale Bieszczady praktycznie
    Odpowiedzi: 3
    Ostatni post / autor: 22-04-2005, 13:41

Zakładki

Zakładki

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •