Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[orest]

Coś niewyraźnie napisałem? Szczepan Ł czytać nie umie? Konferencję zorganizował czwarty rodzaj "kombatantów"

Pozdrawiam.

[wp.krzysztof]

wp. Krzysztofie - chyba wkleiłeś ten "szablon" wypowiedzi z jakiejś gazety, albo nie bardzo zastanowiłeś się co piszesz...

Szablon wypowiedzi? Błagam, tylko nie to.
Ja po prostu takie mam zdanie w tej sprawie. Chyba mogę je mieć?. Napisałem to prosto z pałki, jak leci.

Już tłumaczę dlaczego...
Masz jakąś tam wieś na Kresach, polsko-ukraińską, ukraińsko-polską (nieważne).
Rodziny (np. ukraińskie) zapraszają (z wzajemnością) polskie rodziny na obiady, święta, chrzciny, wesela itp. - a za kilka dni dochodzi do masakry - sąsiad w bestialski sposób zabija sąsiada (albo go w bohaterski sposób ratuje)...
Polacy słyszą coś o rzeziach, ale nie wierzą, że takich rzeczy może dopuścić się ich sąsiad, któremu np. trzymali dziecko do chrztu...
Żeby było "ciekawiej" to np. ukraiński chłop (przyszły zabójca) jest analfabetą, albo "absolwentem" 3-4 klas szkoły podstawowej i o wielowiekowych "antagonizmach" pomiędzy narodami wie np. tylko z broszury, którą przeczytał mu syn grekokatolickiego księdza...(albo ktoś inny - bez podtekstów).

Zgadzam się z każdym zdaniem w tej części Twojej wypowiedzi. Tylko wnioski wyciągam inne. (przeczytaj poniżej)

Po prostu faszyzm żeruje na najniższych instynktach - OUN (skupiała się w nim spora część ukraińskiej inteligencji), po prostu wykorzystał sytuację do swoich politycznych celów.
Facet - zastanów się co piszesz - to tak jakby Polak zabił np. żonę-Ukrainkę, a "motywem" była by Rzeź w Humaniu, dokonana w XVIII wieku....

Mianowicie, nie wierzę, że ten Twój półanalfabeta poszedł mordować swoich polskich sąsiadów, z okrucieństwem nieznanym w historii tej części europy – tylko dlatego, że ktoś go poszczuł na „Lachów”. Aby dokonać tak okrutnej zbrodni, potrzeba czegoś więcej niż broszurki, czy jadu sączonego przez rodzimego popa, czy innej inspiracji.

Aby wyzwolić tak niskie instynkty potrzeba znacznie silniejszych uczuć, mianowicie potrzebna jest nienawiść. Nienawiść pielęgnowana z pokolenia na pokolenie, głęboko skrywana i czekająca na dogodną chwilę. O możliwych przyczynach tej nienawiści pisałem powyżej, więc nie będę się już powtarzał. Moim zdaniem właśnie nienawiść ludzi poniżanych od pokoleń jest kluczem do odpowiedzi na pytania o przyczynę tej zbrodni i o jej okrucieństwo.
A później rzeczywiście: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, odwołanie się do wiekowych krzywd, idea wolnej ukrainy, itp - to wszystko trafiło na podatny, przygotowany grunt.

W mordowaniu polskich rodzin uczestniczyły nierzadko całe rodziny ukraińskie, z kobietami i dziećmi włącznie. Naprawdę, nawet przy dużej dawce dobrej woli nie uwierzę, że można się dopuścić takich zbrodni z czyjejś inspiracji. Faszystowsko-OUNowska inspiracja to dla mnie za mało, aby matki-ukrainki widłami zabijały dzieci swoich polskich sąsiadów. Faszystowsko-OUNowska inspiracja to wytłumaczenie zbyt uproszczone i naiwne, a jednocześnie bardzo sprytne, bo odwraca całkowicie uwagę od prawdziwych pobudek tego pogromu

PS: Wyraziłem tylko swoje zdanie, z którym można się zgadzać lub też i nie zgadzać.

[szymon magurycz]

wp Krzysztofie, głosie rozsądku na puszczy,
swego czasu próbowałem tu wskazać to, o czym piszesz... struktura, natura, socjologia zbrodni... bez skutku, a w końcu myślę, że cały feler tkwi w tym, jak konstruować to co nas otacza, żeby podobna historia się nie powtórzyła...
Prosty przykład: Jedwabne nie "urodziło się" za Niemca...
I tylko jedna uwaga: owo nieznane, wedle Ciebie, w tej części Europy okrucieństwo, wedle mojej skromnej wiedzy o wojnach różnych, nie było niczym nowym, zwłaszcza jeśli zważyć jaką broń ma chłop do dyspozycji...
Dlaczego niby wsie, choćby w Bieszczadach, tak dramatycznie wyludniły się po najeździe Rakoczego? Wiem, to nie to samo, co sąsiad sąsiada,ale zawsze też powstaje pytanie jak rozumiano wówczas sąsiedztwo...

[tomas pablo]

też swego czasu próbowałem coś konstruktywnego w tej dyskusji wnieść ...dałem spokój.
Pewien historyk ( specjalnie nie podam tu jego nazwiska ) konflikt ukr.-pol. nazwał " wojną chłopską" .Myślę, że miał sporo racji. W takim konflikcie łatwo o emocje, zważywszy gdy były długo tłumione.a i z czasem podsycane , przy byle okazji.
Pisałem już kiedyś, że dziś trudno nam pojąć 'filozofie wojny" . Jej okrucieństwo.Spowodowane łatwą dostępnością do broni. I całym bezprawiem wtedy panującym.Gdy śmierć jest czymś codziennym, na co się ludzie napatrzyli do woli.Jakie były konsekwencje prawe- jak Ukrainiec zabił Polaka , Polak Żyda ? Skoro było to pospolite . Wręcz zwyczajne.( Skoro Niemiec może ?..)

[Juraj]

Jeszcze trochę i jakiś Pomnik Rzexnika z UPA stanie na jakimś zboczu.A jakis kaplan pobłogosławi.

[trzykropkiinicwiecej]

Jeszcze trochę i jakiś Pomnik Rzexnika z UPA stanie na jakimś zboczu.A jakis kaplan pobłogosławi.

...stoi już wiele w naszym kochanym kraju (niekoniecznie UPA) i nasi rodacy uważają ich za bohaterów...

Nazwisk nie podam, i mówcie sobie co chcecie... w polemikę nie wchodzę.

[Emi]

Widzę, że ponownie rozmowa zeszła na usprawiedliwianie morderców, jak to łatwo stajecie po ich stronie. My stoimy tam gdzie normalni Ukraińcy, którzy wstydzą się za nacjonalistów. Teraz nadeszła chwila by wspólnie usunąć ich na margines życia naszych narodów.

Aby wyzwolić tak niskie instynkty potrzeba znacznie silniejszych uczuć, mianowicie potrzebna jest nienawiść. Nienawiść pielęgnowana z pokolenia na pokolenie, głęboko skrywana i czekająca na dogodną chwilę. O możliwych przyczynach tej nienawiści pisałem powyżej, więc nie będę się już powtarzał. Moim zdaniem właśnie nienawiść ludzi poniżanych od pokoleń jest kluczem do odpowiedzi na pytania o przyczynę tej zbrodni i o jej okrucieństwo.
A później rzeczywiście: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, odwołanie się do wiekowych krzywd, idea wolnej ukrainy, itp - to wszystko trafiło na podatny, przygotowany grunt.

Bardzo się mylisz, we wszystkich wspomnieniach z Wołynia, przewija się jeden wątek sprzed wojny - przyjaźni polsko-ukraińskiej, wspólnego obchodzenia świąt, wzajemnej pomocy, wielu mieszanych małżeństw. Polacy na Wołyniu byli takimi samymi biedakami jak Ukraińcy. Za Sowietów nie lubiani osadnicy wojskowi byli deportowani w 90% na Syberię. Elity również wywiezione. Ja się pytam nienawiść do kogo? Do biedaków takich jak oni? Marginesem była nienawiść. Niestety ona zwyciężyła podczas wojny wsparta przez prowokatorów OUN z Małopolski, rozpalona propagandą.

Przede wszystkim mordy głównie były dziełem UPA a nie chłopów. Często byli oni siłą zaganiani do pierwszego szeregu, oporni mordowani. Główną bronią UPA - siekiera.

Na udział chłopów tak jak pisałeś nałożyło się kilka czynników: nacjonalistyczna propaganda, milczące przyzwolenie kościoła, idea wolnej Ukrainy, ale przede wszystkim bieda, chęć wzbogacenia połączona ze zobojętnieniem na ludzkie cierpienie na co wpływ miała okrutna wojna. Straszny przykład dali policjanci ukraińscy mordując Żydów, nie mieli oni skrupułów potem by mordować Polaków.

) konflikt ukr.-pol. nazwał " wojną chłopską"

To nie był konflikt, to nie była wojna chłopska. Nie ma symetrii. Rzeź niewinnych i bezbronnych nigdy nie będzie wojną. Ludobójstwo Ormian nie było wojną, Holocaust nie był wojną, ludobójstwo w Rwandzie nie było wojną.

[orest]

we wszystkich wspomnieniach z Wołynia, przewija się jeden wątek sprzed wojny - przyjaźni polsko-ukraińskiej, wspólnego obchodzenia świąt, wzajemnej pomocy, wielu mieszanych małżeństw. Polacy na Wołyniu byli takimi samymi biedakami jak Ukraińcy

Hehe, sielanka, idylla i arkadia Zależy, w czyich wspomnieniach, bo na pewno nie we wszystkich:

http://wyborcza.pl/1,76842,7751751,C...it_Kresow.html


Coś pisałeś jeszcze Emi o ukraińskich policjantach, mordujących Żydów. Czy znasz jakieś liczby aby ocenić, że ukraińska policja wymordowała więcej Żydów, niż np. Polacy w Jedwabnem (i gdzie indziej)? Jaka była postawa Policji Polskiej GG wobec Holocaustu, wiesz coś na ten temat? Ile było ofiar polskich szmalcowników? A i później, po wojnie - czy na Ukrainie zdarzały się pogromy Żydów ocalałych z Holocaustu, takie jak w Polsce?

Pozdrawiam.

[Emi]

Paplaniny Wojciechowskiego na poziomie tabloidów nie będę komentował, chyba że bardzo chcesz to wypunktuje przekłamania z jego tekstu.

Co do policjantów ukraińskich i Żydów, wystarczy poczytać o dniach Petlury we Lwowie i wszystko jasne że chodzi o liczby w tysiącach. Ich aktywny udział w likwidowaniu gett na Wołyniu i Galicji jest też chyba oczywisty. To samo jeśli chodzi o Ukraińców w obozach śmierci patrz: Demjaniuk. Jest to nie do porównania z polską policją. Ci wszyscy mordercy potem poszli do UPA.

Przewin polskich wobec Żydów nie kwestionuje, aczkolwiek uważam że są stosunkowo małe w stosunku do pomocy im udzielonej przez wielu Polaków. W każdym narodzie są źli ludzie.

[Krysia]

Dodam tylko do tematu o czym większość zapomina mówiąc, że za mało Polaków pomagało Żydom, że tylko w Polsce obowiązywała kara śmierci dla Polaka ratującego Żyda.