Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Recon]

No dobra, jeszcze o polityce z pozycji Recona1:
Andrzej do jakiej orientacji? Popatrz na wyniki wyborów z 2012 roku (58% frekwencja) http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_...ie_w_2012_roku (w 2017 następne), zrób sobie analizę. Zobacz jak przebiegały wybory samorządowe w ostatnich latach. Zobacz jakie partie są na arenie politycznej, co chcą i kogo reprezentują. Od ostatniej dekady XX wieku w wyborach samorządowych partia Svoboda a ostatnio też ich lider Ołeh Tiahnybok rośnie w siłę! (Na Majdanie nawet jest coraz więcej flag z dłonią stylizowaną na trójząb). W zachodniej Ukrainie zwyciężyli a dalej na wschód też drgnęło. Czy znasz ich program? Wiesz, że Tiahnybok chce rozszerzenia granic (czyżby nowych przestrzeni życiowych?). Czy tego chce Europa (pomyśl ze swojej perspektywy zamieszkania!)? Takiej zmiany orientacji? Europie zależy tylko na oderwaniu Ukrainy od Rosji, ale chcą ją mieć na odległość (na tę chwilę to i moja opcja!). Kilku naszym politykom zamarzyło się wskoczyć na barykady, nie patrząc co na tym zyskają lub stracą i jaka flaga nad nimi powiewa. Zobaczysz co będzie dalej... okrągły stół? z kim? a może "zima nasza"? I dla jasności... popieram zmianę orientacji politycznej na Ukrainie i niech UDAR-owi się uda bo to jedyna, według mnie, orientacja polityczna do zaakceptowania, na moją wiedzę, jeśli chodzi o ich program. Oczywiście Ukraińcy sami wybiorą (za 4 lata wybory) i ja nic nie radzę!!! I pamiętaj, że Rosja z Putinem też swoje myśli.
Chociaż z czasem (ale jakim?) słowa Brzezińskiego faktycznie się sprawdzą i ten system kiedyś padnie… przewiduję długą drogę.
Bartolomeo masz rację, biję się w piersi, nie sprawdziłem… uwierzyłem w słowa rzecznika premiera Ukrainy Mykoły Azarowa Witalija Łukjanenko. Wiele publikatorów to powtórzyło, chociaż Newsweek już to sprostował.
Dzięki skyrafal i Browar.

[andrzej627]

Recon, dorzucę tylko parę refleksji do Twoich wypowiedzi.

Ołeh Tiahnybok rośnie w siłę!

Sprawdziłem jego siłę w skali całej Ukrainy. W wyborach prezydenckich w 2010 roku dostał 1,43% głosów. Zobaczymy, ile w następnych.

I dla jasności... popieram zmianę orientacji politycznej na Ukrainie i niech UDAR-owi się uda bo to jedyna, według mnie, orientacja polityczna do zaakceptowania, na moją wiedzę, jeśli chodzi o ich program.

A więc się zgadzamy.

Chociaż z czasem (ale jakim?) słowa Brzezińskiego faktycznie się sprawdzą i ten system kiedyś padnie… przewiduję długą drogę.

W latach siedemdziesiątych wydawało mi się, że system, w którym żyliśmy, będzie istniał wiecznie. Może już wtedy Brzeziński przewidywał jego upadek.

Oczywiście na takie tematy lepiej jest pogadać w bezpośredniej rozmowie.

[Recon]

A niech tam, od razu powiem, lubię tego gościa i jego komentarze... tym razem Max Kolonko od 4:40 tak przez około 12 minut (gdybyście nie chcieli słuchać o czymś innym). Będzie i o nacjonalistach(sic!), i o Polsce dawnej i obecnej, i o UE, i o Ukrainie, i o polskim Lwowie, i o obecnym proteście, i ... (trudno, napiszę to!) ewentualnej rewizji granic na wschodzie. Nie będzie ani cytatu ani słowotoku, w każdej chwili można wyłączyć! http://www.youtube.com/user/Media2000Corp

[Recon]

Postanowiłem dowiedzieć się kto rządzi we Lwowie. W Google wstukałem "Lwowska Rada Obwodowa", jest Wikipedia, czytam, w Kalendarium Rady jest na końcu odnośnik 3, klikam, przenosi mnie do Przypisów, klikam, przenosi mnie na jedną ze stron kresy.pl, czytam co tam więcej jest napisane o ich "okrągłym stole", ale jako, że ciekawi mnie ten portal to klikam w logo portalu, jestem na jego pierwszej stronie i od razu rzuca mi się w oczy zdjęcie z trwających protestów, klikam w tytuł "Chciałbym... naprawdę chciałbym...", przeczytałem, Polak to pisał.

Ps. A tak przy okazji, jak oglądacie relacje tv lub zdjęcia z tych protestów to zauważcie jak obiektyw łapie zbliżenia i jak unikają pokazywania tych flag czerwono-czarnych i niebieskich z trójpalczastą dłonią, wolą krótką perspektywę.

[Lisk]

Jak ktoś ma ochotę ; kamerka na żywo z Kijowa :http://videoprobki.ua/camera/70-maid...imosti?c=Kyiiv

[Recon]

Tak na czasie. Wspomniałem o kresy.pl a wczoraj pojawił się tam artykuł "Jaką siłę naprawdę ma ruch banderowski na Ukrainie?", dam go tutaj w całości.
"Wydawałoby się, że odpowiedź na tytułowe pytanie powinna być w Polsce ogólnie znana, dlatego pisanie artykułu na taki temat należałoby uznać za niepotrzebne czernieniem papieru. Niestety z jakichś powodów sytuacja przedstawia się u nas zupełnie inaczej. W Polsce o rzeczywistej sile banderowskiego odrodzenia na Ukrainie wiedzą tylko specjaliści. Z kolei najczęstsza informacja, do jakiej przeciętny Polak ma dostęp za pośrednictwem środków masowego przekazu, mówi o tym, że współcześni banderowcy stanowią zaledwie niewielki odsetek, niereprezentatywny dla ukraińskiego społeczeństwa w ogóle, a dla zgromadzonych na EuroMajdanie w szczególności. Niektórzy redukują zagadnienie banderowskiej tożsamości do cieszącej się 10% poparciem Swobody, inni nawet do niewielkiego marginesu w ramach samej tej organizacji.

Ruch banderowski, wg oficjalnych danych pochodzących z badań z bieżącego roku, cieszy się poparciem około 1/4 społeczeństwa (27%) - tyle osób zadeklarowało, że uważa UPA za narodowych bohaterów Ukrainy. Na zachodniej Ukrainie poparcie to przekracza 70%, a im młodsi są ankietowani, tym wskaźnik poparcia jest wyższy. Według tych samych badań (Rejting 2013) poparcie dla UPA cechuje elektorat nie tylko Swobody (Tiahnyboka), ale również Batkiwszcziny (Tymoszenko). Zwolennicy partii Udar są w tej kwestii podzieleni, gdyż lider tej partii - Witalij Kliczko - twierdzi, że za bohaterów Ukrainy uważa zarówno banderowców, jak i czerwonoarmistów.
Biorąc powyższe dane pod uwagę, polscy obserwatorzy nie powinni być zdziwieni powszechną obecnością banderowskiej symboliki na majdanie, czy faktem, że nieoficjalnym hasłem demonstrujących stało się ustanowione w 1940 roku hasło OUN-UPA: „Sława Ukraini - Herojom Sława!” Kijowska „rewolucja” jest bowiem organizowana właśnie przez młodych ludzi z zachodniej Ukrainy, dla których banderowska tożsamość jest czymś tak samo oczywistym, jak marzenie o wyrwaniu się na Zachód. Należy wprost powiedzieć, że EuroMajdan to impreza, na której większość stanowią ludzie z zachodu Ukrainy i kijowianie.
W Polsce przez bardzo długi okres trwania protestów nikt jakoś tego nie zauważał. Publiczne i prywatne media z entuzjazmem informowały nas o wspaniałych rzeczach, których dzięki nim możemy być świadkami. W tle wznoszono banderowskie okrzyki, powiewały czerwono-czarne flagi, a reporter z zaangażowaniem opowiadał nam o dzielnych ludziach walczących na mrozie o wolność i prawa człowieka.
Wszyscy bardzo dobrze zdajemy sobie sprawę z tego, co jest powodem takiego stanu rzeczy. Przyczyna jest prozaiczna i wstydliwa zarazem. Jarosław Kaczyński nie wymienił z tłumem nazistowskiego okrzyku w złej wierze. Przypomnijmy, że jest to jeden z nielicznych polityków, który domagał się uznania rzezi wołyńskiej za ludobójstwo. On po prostu nie wiedział, co robi. Zachowanie prezesa Prawa i Sprawiedliwości nie jest jakimś gorszącym ewenementem, jest niestety symptomatyczne dla większości Polaków. Nawet jeśli jakiś znaczący procent z nas potrafi skojarzyć nazwę UPA z ludobójstwem (choć wciąż jest to mniejszość), to ilu znajdzie się takich, którzy wiedzą cokolwiek więcej? Ilu z nas potrafi rozpoznać cały ten banderwoski sztafaż z taką samą łatwością z jaką potrafi to zrobić w przypadku symboliki hitlerowskich Niemiec czy sowieckiej Rosji? To niestety pytanie retoryczne.
Sposób, w jaki polskie elity podeszły do wydarzeń na Majdanie, powinien być dla nas wszystkich nauczką. Popełnionych błędów nie da się już oczywiście odwrócić, ale szkody, jakie wyrządziliśmy sobie samym, można starać się naprawić. Niedojrzały, emocjonalnie zaangażowany przekaz niedouczonych korespondentów można zastąpić rzetelną i obiektywną informacją, stronniczy zestaw rozhisteryzowanych komentatorów można i należy zbalansować. Przede wszystkim jednak potrzebujemy wszyscy odpowiedniej edukacji, odpowiedniej polityki historycznej na odcinku ukraińskim, nauczania, które uwrażliwiłoby nas na symbole, gesty i słowa, których zaakceptować nie możemy, chcąc pozostać integralną wspólnotą narodową. W przeciwnym wypadku będziemy nadal bezbronni na „miękkie” oddziaływanie ze strony obozu postbanderowskiego, któremu bez żadnego wysiłku udało się na naszych oczach i do tego naszymi rękoma dokonać legitymizacji swojej symboliki i frazeologii nie tylko wśród Ukraińców, ale także wśród samych Polaków, którzy już dziś zdradzają charakterystyczną dla zindoktrynowanych umysłów odporność na fakty.
Zygmunt Gintowt"
http://www.kresy.pl/publicystyka,opi...ki-na-ukrainie

[Recon]

I podam jeszcze link gdzie „człowiek, który...” w dniu dzisiejszym na swoim blogu napisał "Niektórzy Ukraińcy chcą usunąć czerwono-czarne flagi z Majdanu". http://www.isakowicz.pl/index.php?pa...kid=8&nid=8802

[skyrafal]

Recon, myślę, że mniej lub bardziej świadomie zaczynasz dotykać tematu podstawowego czyli - jaki jest sens nauki historii.

Sens nauki historii jest taki, żeby na podstawie zrozumienia zasad działania mechanizmów społeczno-politycznych "kiedyś" byliśmy w stanie zrozumieć to co się dzieje w otaczającym nas świecie tu i teraz.
Problem polega na tym, że nauka historii w szkole (i nie tylko w szkole) polega na tępym zapamiętywaniu dat i tępym zapamiętywaniu wydarzeń w kompletnym oderwaniu od siebie.

Zobacz na wszystkie publikacje o UPA/OUN. Wszyscy skupiają się na ludobójstwie i starają się coraz precyzyjniej określi miejsca mordów, tożsamość ofiar i katów etc. etc. etc. Dobrze, bo to jest oczywiście potrzebne do poznania prawdy i w konsekwencji pojednania i wybaczenia.

Ale - o wiele ważniejszą kwestią i nie poruszaną dosłownie przez nikogo jest odpowiedź na pytanie - co doprowadziło do takiej nienawiści pomiędzy Polakami i Rusinami, że w połowie XX wieku chrześcijańscy Rusini zaczęli mordować swoich chrześcijańskich sąsiadów zza płota.
Musi być to analiza zrobiona od początku czyli setki lat wstecz. Jakie popełniono błędy po jednej i drugiej stronie, jakie było ówczesne tło polityczne zmieniające się na przestrzeni wieków i co spowodowało, że te dawno zapomniane błędy zostały popełnione.

Jeśli ludzie nie zrozumieją jaka była geneza nienawiści polsko-ukraińskiej to nigdy nie dojdzie to żadnego prawdziwego pojednania tylko będzie to zawsze takie zamiatanie pod dywan i fałszywe uściski ręki przy okazji wizyt dyplomatycznych polsko-ukraińskich.

Założę się, że wielu polityków kompletnie nie rozumie tematu konfliktów polsko-ukraińskich i opiera się na tym co mówi UE, która także tego nie rozumie. Jest taka piosenka Kaczmarskiego "Rozbite oddziały" o polskich żołnierzach na zachodzie i są tam takie słowa "Przychodzą co wieczór do kobiet im obcych, a tam kędy przejdą urodzą się chłopcy. Spisują więc dla nich co noc pamiętniki nieprzetłumaczalne na obce języki".

To jest sedno sprawy - zachód nie rozumie i nigdy nie zrozumie problemów typowo polskich, a szczególnie polsko-ukraińskiego ponieważ Polska jest zlepkiem kultur i stoi na granicy cywilizacji zachodniej i wschodniej dzikości.
Dlatego wielkim błędem jest oglądanie się tutaj na stanowisko UE. Ten problem Polacy i Ukraińcy muszą rozwiązać sami wyłącznie własnymi siłami.

[tomas pablo]

A co ma piernik do wiatraka....piszecie o ukraińskich chłopach oraz opisujecie sprawy Bojków i Łemków z przed 100 lat.

czyli jak ? bo sam sobie zaprzeczasz .....

[skyrafal]

Odniosłem się do postu Recona i wcale sobie nie przeczę.