Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Emi]

Pojednanie i przeproszenie? Jak można liczyć na coś takiego ze strony banderowców, którzy ciągle zaprzeczają zbrodniom i propagują nienawiść do Polaków, czy Żydów nawet teraz? Pojednać się można tylko ze stroną, która nie kłamie i ma odpowiednie podejście do przeszłości.

Natomiast z normalnymi Ukraińcami nie ma co się jednać ani oczekiwać od nich przeproszenia bo niczemu nie zawinili. Ani oni, ani my im nie jesteśmy wrogami, nikt jadąc na wschód czy też oni przyjeżdżając do Polski nie wspominają tego tematu. Są ważniejsze. I my i oni ucierpieli od nacjonalistów.

Wierzenie w Caruka jest właśnie przykładem jak mniejszość ukraińska w Polsce i nacjonaliści za granicą chwytają się różnych pseudobadań z nadzieją że okaże się że ich "bohaterowie" mieli jednak jakiś powód do mordów, że to Polacy zaczęli, albo Polacy odpowiedzieli tym samym.

Rozczaruje Cię - wystarczy poczytać Motykę z Ukraińskiej Partyzantki, czy innych historyków (nawet ukraińskich), by przekonać że Caruk nie jest obiektywnym ani rzetelnym źródłem. Jedynym powodem dlaczego UPA rozpoczęła ludobójstwo polskiej ludności cywilnej jest chęć stworzenia własnego państwa czystego etnicznie. Dopiero propaganda OUN zrobiła z nich "niepodległościowców", "partyzantów", "żołnierzy", "mścicieli krzywd". Niestety część ludzi w zachodniej Ukrainie uwierzyła w te bajki.

[orest]

http://www.karta.org.pl/Archiwa_i_ba...0__XX_wieku/20

Ale cios, Emi, nieprawdaż?

Pozdrawiam

[Krzysztof Franczak]

A może by tak zaangażować się w wybory? obojętnie po której stronie, zamiast odkopywać to co już dawno odkopane? Co?
Sorki za OT

[deszcz1]

Nie bardzo wiem jak to powiedzieć; Ukraińska Powstańcza Armia była siłą zbrojną, która dopuściła się zbrodni ludobójstwa, bo tak trzeba nazywać mordy w tej skali ale jednocześnie była to jedyna siła walcząca o wolność Ukrainy, jedyna siła, która podjęła beznadziejną walkę z sowieckim terrorem i zdaje się, że fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA. I tak na marginesie; zdaje się, że Dońcow, główny ideolog ukraińskich nacjonalistów, był zwolennikiem porozumienia z Polską.

[tomas pablo]

takich zwolenników było więcej . Musimy zdać sobie sprawę ,że ruch banderowców NIE był jednorodnym monolitem., skupiał różnych ludzi , różne poglądy.Samo UPA skupiało różne ugrupowania , często zwalczające się wzajemnie.
a np. Sława Stećko aktywnie w stanie wojennym wspierała "Solidarność"...

[batmanek]

fakt ten dostrzegło, również polskie podziemie – zawierając lokalne sojusze i współdziałając z UPA.

Jest to bardziej rozdmuchane niż było w rzeczywistości . Na Rzeszowszczyźnie były to raptem kilka niewielkich akcji , zaś w Zamojskim sojusz ten był troszkę "bliższy' - kilkanaście akcji. Należy tutaj dodać , że ten niby chwilowy sojusz w walce z sowietami był tylko z AK . Inne formacje nie ufały upowcom.

Piszesz także o upa jako jedynych "siłach zbrojnych" walczacych z sowietami . Tak - bo to tej pory już zdążyły zlikwidować całą ukraińską opozycję , nie popierającą ich haseł . Dla morderców od bandery i szuchewycza to było najważniejsze. Aby być jedyną słuszną droga dla narodu. Dajcie mi przykład innej organizacji . która tak masowo wcielała "żołnierzy" w swoje szeregi pod groźbą śmierci ?? Która miała w swoich szeregach służby bezpieczeństwa , które zwalczały tylko przeciwników politycznych wewnątrz podziemia ukraińskiego??

Aby być obiektywnym , należy tutaj wspomnieć oddziały np. .Tarasa Boroweć, ps."Taras Bulba" . Warto tutaj przytoczyć część listu Borowca do banderowców ;

"list Bulby do Banderowców
„Co wspólnego z wyzwoleniem Ukrainy mają banderowskie próby aby już teraz podporządkować masy ukraińskie swojej partyjnej dyktaturze i faszystowskiej ideologii, która jest ohydna dla narodu ukraińskiego i przeciwko której walczy cały świat ... O co wy walczycie? O Ukrainę, czy waszą OUN? O Państwo Ukraińskie, czy o dyktaturę w tym państwie? "

[Emi]

Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.

Deszcz i Tomas
Oczywiście, nawet na konferencji OUN część krytykowała mordy i uważała że OUN się tym kompromituje, co nie zmienia faktu, że ludobójstwo było kontynuowane. Po to powstała UGWR (niby demokratyczna i niby z szerokim poparciem narodowym), żeby uwiarygodnić się w oczach aliantów, kiedy to Niemcy już nie mieli szans na zwycięstwo i jedyną nadzieją na państwo były zachodnie demokracje.

Lokalne porozumienia to były wymuszone walką z komunistami, poza tym wiele osób nie zdawało sobie sprawy co się wydarzyło na wschód od Bugu. Nie przeceniałbym tych "porozumień", czytałem opis jednego ze spotkań - wszystkie rozmowy były toczone pod lufami i z olbrzymią nieufnością. Można to nazwać jedynie bardzo lokalnymi zawieszeniami broni, krótkotrwałymi.

Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.

[orest]

Chwytaj się tego Orest, to Ci da nadzieję:) A to że Motyka, Hryciuk uważają te badania za wypaczone i nieprawdziwe jest mało ważne.

Emi, ja się niczego chwytać nie muszę, żadnej nadziei nie potrzebuję Żyję tu i teraz, realnie. Poglądy dawno mam już ukształtowane. Co do Motyki i Hryciuka - rzeczywiście uważają badania Caruka czy projekt Karty za wypaczone i nieprawdziwe? W większym stopniu, niż badania Siemaszków? Dziwne, nie wyciągnąłem takich wniosków z lektury ich książek. Projekt Karty realizowany jest bardzo rzetelnie. Zaangażowani weń historycy, archiwiści w jednej ręce trzymają Siemaszków, w drugiej Caruka i zestawiają z archiwaliami polskimi i ukraińskimi. Wskutek tego "efekty" Siemaszków spadły dwukrotnie, Caruka też. Poczekajmy na dalszy rozwój tej bazy, to na razie tylko kilka gmin powiatu włodzimierskiego. Ale jak pierwsze efekty wskazują, to stosunek ofiar nie był siemaszkowy, nie był też carukowy, wynosi ok. 3:1 i prawdopodobnie w skali całego Wołynia się tak będzie kształtował. Ale jak mówię - poczekajmy.

Walka z sowieckim terrorem to odpowiadanie terrorem nie stawia UPA w dobrym świetle. Zwłaszcza że cierpieli na tym zwykli mieszkańcy. Mordowanie rodziców za to że syn poszedł do Armii Czerwonej, wyroki na nisko postawionych urzędnikach, którzy często nie mieli wyboru. Bodajże Hrycak napisał, że przez UPA zmarnowana jest duża część pokolenia, która straciła szanse na rozwój, naukę zamiast tego była ofiarą represji. A Ukraina i tak by powstała w 1991 r.

Tak, Polacy w XIX wieku też niepotrzebnie chwytali za broń. Tyle ofiar, stracone pokolenia, zmarnowane szanse. A wystarczyło tylko czekać na 1918 rok, Polska i tak by powstała.

Pozdrawiam.

[Emi]

Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach. W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji, kilka ugrupowań partyzanckich w sumie kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy pod bronią, miała obsadzone część stanowisk w administracji niemieckiej. Czy to Niemcy ewakuowali Ukraińców z Wołynia czy Polaków?
Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.

Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu? Poczytaj uważnie a dowiesz się, że Caruk zalicza do ofiar odwetów, zabitych także przez Niemców. Siemaszkowie byli recenzowani przez polskich historyków i nikt im nie zarzucił niczego w sprawie liczb. Caruka nikt nie weryfikował, a kolejnych "badań" od wielu lat nie podał.

Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.

A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe. Na tym polega walka o niepodległość a nie na rezaniu bezbronnych i niewinnych. Obudź się w końcu i przejrzyj na oczy.

[orest]

Znasz opowieść z Wołynia aby AK zebrała grupę chłopów polskich i poszła rezać okoliczne wsie ukraińskie? Czy jest to możliwe aby mniejszość licząca 346 tys napadała na 1,5 milionową większość? Zwłaszcza, że Polacy byli głównie w miastach.

No popatrz, a liczby temu przeczą. pięć razy więcej Ukraińców, a tylko trzy razy mniej ofiar!

W dodatku ta większość miała swoją kilkutysięczną reprezentację w policji,

Chyba Ci się coś pomyliło? Wszyscy policjanci ukraińscy jeszcze wiosną 1943 r. zdezerterowali, zaś Niemcy niezwłocznie uzupełnili "braki kadrowe" Polakami. Nie wiedziałeś o tym?

Motyka i inni historycy szacują ukraińskie ofiary polskiego odwetu na góra 2 tys. z tego część zginęła z pojedynczych odwetów - samowolki, polskich oddziałów partyzanckich, wypadów samoobrony, większość chyba z działań shutzmanów polskich.
Godne to potępienia, ale biorąc pod uwagę warunki wojenne i przy skali mordów UPA to kropla w oceanie.

Co Ty w ogóle piszesz, skoro w czterech gminach samego tylko pow. włodzimierskiego zamordowano prawie tysiąc Ukraińców! Motyka nie brał pod uwagę "wyników" Caruka, przecież te zestawienia Karty są późniejsze.
Najbliższe rzeczywistym wydają się być szacunki Torzeckiego, na 10-15 tys. ofiar ukraińskich. W porównaniu z 30-40 tys. ofiar polskich to "kropla w oceanie" A jeszcze jest Galicja Wschodnia - najwyżej kilkanaście tys. ofiar polskich i prawie dokładnie 11,5 tys. ukraińskich ofiar samych strybków! A na Zakerzonniu dokładnie odwrotna relacja, niż na Wołyniu, tylko liczby bezwzględne mniejsze. "Odwet", "samoobrona". "kropla w oceanie"

Czy możliwe aby w 4 gminach była połowa strat ukraińskich na całym Wołyniu?

Oczywiście, że niemożliwe. Bo to nie jest żadna "połowa". Ludność pow. włodzimierskiego to zaledwie 7,5 % ludności Wołynia, a ten tysiąc to tylko w 4 gminach tego powiatu. Z prostej ekstrapolacji wynika, że ukraińskich ofiar na Wołyniu mogłoby być i 25 tys., no ale spokojnie, poczekajmy na szczegółowsze dane. Oprócz Caruka są inni, faktem jest, że zaawansowanie w dokumentowaniu ukraińskich ofiar jest daleko mniejsze, niż polskich.

Nie bądź śmieszny bo tu wychodzi Twój skrajny nieobiektywizm, skandaliczny biorąc pod uwagę przebieg wypadków. Mając takie poglądy dalsza rozmowa nie ma sensu, jesteś zaślepiony.

To Ty nie bądź śmieszny (nadużywasz tego słowa). Skoro uważasz, że rozmowa nie ma sensu - to jej nie kontynuuj, ja Cię nie zmuszam.

A Polacy w XIX w. nie mordowali cywili - Niemców, Austriaków, Rosjan, tylko walczyli z wojskami - prześledź powstania listopadowe czy styczniowe.

Poniekąd fakt. Ale też Polacy nie mieli w tym czasie przeciwników, którzy masowo mordowali polską ludność cywilną.

Pozdrawiam.