Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Emi]

Polecam ten tekst tym którzy twierdzą że na Wołyniu to były jakieś bratobójcze walki itp. Skąd się wzięło takie twierdzenie w Polsce i kto za tym stoi. Jednym słowem geneza kłamstwa wołyńskiego z GW w tle.

http://65-lat-temu.salon24.pl/362176...z-odcinek-1943

[Corka_Browara]

jest to ciąg dalszy dyskusji z wątku: http://forum.bieszczady.info.pl/show...5%BBurek/page2

faszystowskie bandy UPA...... - otwórz oczy, nie żyj propagandą.
swoją drogą nawet w Baligrodzie (czy może już za Baligrodem? niemniej przy wejściu na szlak do Jabłonek) jest pomnik z właśnie takim napisem "faszystowskie bandy UPA"..

Browar: "Przecież wiadomo (choć oficjalnie jest odwrotnie) że partyzantka ukraińska UPA powstała w Bieszczadach jako odpowiedź na antyukraińską,ludobójczą Akcję Wisła."

-Chyba Cię poniosło, Browar. Akcja wisła to już '47 rok a kiedy UPA powstało? Swoją drogą to jest właściwe określenie - "partyzantka". Czy my odebraliśmy tą ziemię Ukraińcom? hmm, kwestia sporna kto komu to odebrał. I dokładnie, jeżeli już wymieniamy zbrodnie UPA to może przy okazji wymieńmy też zbrodnie WP, które kiedyś się przemilczało - który bilans jest gorszy?

Browar: "Długo jeszcze będziemy prostować komunistyczne kłamstwa"
-zdecydowanie popieram

Myślę, że Motyka jest obiektywny. Nie wiedziałam o tych tekach edukacyjnych IPN - interesujące, jest kilka tematów w całości do pobrania i już je pobrałam.

"W tym miejscu zacytuję dosłowny fragment opinii ; "Ludobójstwo nie może być nazywane np. „walką partyzancką”."
-myślę, że jednak może. gdzieś spotkałam się z definicją partyzantki która mówiła mniej więcej, że jest to formacja słabszych (mających małe szanse) przeciwko silniejszym, też formacja przeciw okupantom.

" zawyżanie, lub zaniżanie liczb (w zależności od kontekstu), przemilczanie faktów, niedopowiedzenia, lub wręcz oszustwa."

-czyż nie na tym opiera się propaganda komunizmu, Gerharda? mam zatem bardziej wierzyć komunistom niż współczesnym historykom? (IPN). nikt nie mówi że UPA nie byli strasznymi mordercami, nawet Motyka. mówi bardziej to, że WP nie było bez winy i na czym skupiała się polityka Polski Ludowej, jaki kreowała wizerunek Ukraińca dla zatuszowania swojej polityki. Oczywiście UPA było niemiłosierne ale i "nasi" nie byli lepsi, punkt widzenia zależy od punktu patrzenia. Tak samo znajdzie się mnóstwo ludzi wspominających krzywdy jakie dokonało UPA jak i wielu bezbronnych cywili Ukraińców wspominających krzywdy WP. I kto ma racje? Wszyscy. A Ukraina miała prawo walczyć o niepodległość, walczyć o swoje. Ale nie miała prawa robić tego takimi metodami. Bandera czczony (niesłusznie) jest tam jako bohater. Wszystko zależy od punktu patrzenia. Wiesz co mnie tylko zastanawia? Jaki argumentów używają tacy zwolennicy jak Ty czy Wysocki? Na jakie źródła się powołują? Na źródła z czasów Polski Ludowej? Jestem otwarta na ten temat ale wolę zobaczyć argumenty i źródła zamiast lamentu bez pokrycia. Motyka przynajmniej każdą sytuację podaną przez Gerharda wziął pod lupę i powołał się na swoje obiektywne źródła -to jest dla mnie argument. Niech ten Wysocki weźmie pod lupę Motykę i napisze wprost co mu się nie podoba, dlaczego i jakie liczby są według niego poprawne i na jakim źródle to opiera. Narazie widzę tylko lament bez pokrycia.
Jeżeli Wysocki podważa IPN i nie jest byłym komuchem -to mnie bardzo zaciekawi ten temat. Z chęcią przeczytam jego uwagi - powiedz mi jak dokładnie nazywa się jego publikacja w której można to przeczytać?

Jeszcze dodam opierając się na swoich notatkach z książki Motyki (nie podaję strony bo w tej chwili nie mam tej książki) że motyka nie bał się słowa "ludobójstwo" w odniesieniu do UPA. w "Kręgu Łun.." napisał wprost że Akcja Wisła to było etnobójstwo oraz "Ukraina prowadziła odgórnie prowadzoną czystkę etniczną a Polskie decyzje były decyzjami lokalnych komendantów wykonujących instrukcje płynące z góry. Ze strony Ukrainy LUDOBÓJCZY CHARAKTER MIAŁA CAŁA AKCJA ZAŚ ZE STRONY POLSKIEJ POSZCZEGÓLNE PACYFIKACJE. " - Motyka.

Aby przeczytać dywagacje pana Wysockiego (mam nadzieję, że pojawi się w nich choć jeden argument potwierdzony źródłem bo w powyższym cytacie tego nie znalazłam tylko słowa rzucane na wiatr nie dające żadnych podstaw ku temu bym mogła im wierzyć), sięgnęłam po krótką jego biografię i zszokowała mnie ona pozytywnie i czasami zastanawiałam się po której jest stronie:

"Członek NSZZ „Solidarność”. Publicysta i organizator, do końca życia oddany służbie w interesie Polski. Widząc błędy transformacji ustrojowej podejmował wiele działań o charakterze polityczno-społecznym, m. innymi na rzecz społecznego projektu Konstytucji RP, rozwoju przemysłu polskiego, akcjonariatu pracowniczego, udokumentowania tragicznych losów Polaków w okresie II Wojny Światowej na Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej. (...) Członek Polskiego Stronnictwa Kresowego (1995 – 1999), obrońca Kresowian, mieszkańców wsi Węgrzynów, którym bezprawnie odebrano połowę ziemi na użytek PGR-u. (...) i Wielokrotnie brał udział w Rozmowach Niedokończonych w Radio Maryja, w których poruszane były problemy wyprzedaży polskiej ziemi obcokrajowcom :)"

zainteresowała mnie jego osoba i postaram się zdobyć tą publikację ale podejdę do niej z dużym dystansem (do tego tematu nie można inaczej).

[Marcin]

Należałoby tu zagdybać...: Czy jakby Bieszczady i Beskid Niski dostałby się do ZSRR czy byłyby z tymi naszymi współczesnymi bolączkami jakiekolwiek problemy?
Nie byłoby nawet żadnej walki... Wszyscy pogodziliby się z przegraną, a ci, którzy nie pogodziliby się zostaliby rozstrzelani (szkoda środków na deportację) - zresztą nie doszłoby do tego bo narodowi nie podskoczyliby ZSRR. Ci co zawalczyli w Bieszczadach i okolicach (zakierzońskim "raju") uznali że Polsce można jeszcze podskoczyć bo nie okrzepła w swym "nowym systemie" i jest zbyt duży chaos, dlatego wiele osób z poza Bieszczadów na wschód od Sanu przeprowadziło się tutaj by powalczyć o samostijną, bo miało nadzieje że choćby jakaś tam autonomia powstanie. Później (po referendum ludowym 1946) koniec zrywu narodowego był tylko kwestią czasu. Wtedy było wiadomo że ZSRR i Polska to jedno. I sposoby rozwiązywania problemów z mniejszościami, które do tej pory były nieśmiało wdrażane przez chwiejnych i niepewnych aparatczyków, teraz będą bez problemu forsowane przez marionetkowe władze polskie.
Słowo "bandy" w chwili obecnej jest słowem historycznym. Kiedyś było psychologiczną bronią władzy komunistycznej, określeniem propagandowym (wobec sił wrogich narodowych) i wreszcie określeniem używanym przez ludzi, którym Ukraińcy zrobili krzywdę... trzeba sobie to uświadomić. Nie da się tego słowa wykreślić ze słownika Bieszczadów i na zawsze potępić. Ważne jest tylko żeby nie dać się zmanipulować kolejnej propagandzie (co jest obecnie bardzo trudne). Dlatego trzeba czytać wszystko od Żurka po Motykę i Torzeckiego, a nawet po Misiło - wypić trochę tego jadu żeby zadziałał jak antybiotyk.
I pamiętajcie: im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum)

[Corka_Browara]

zupełnie zgadzam się z Tobą Marcin, do tematu trzeba podejść z dystansem i świadomością że żadna z stron nie była bez winy. mam na półce też kilka książek z drugiej strony barykady, właśnie typowo prlowskich, można je poczytać dla uświadomienia sobie jak wówczas wyglądała sytuacja polityczna, szczególnie pokoleniom takim jak ja które siłą rzeczy nie może pamiętać czasów komunizmu. zastanawia mnie jedynie stanowisko tego Wysockiego, który był działaczem Solidarności i walczył o ukazanie prawdy historycznej a jednak powiela treści głoszone w tamtym okresie. nie widzę tylko u niego argumentów źródłowych (w przytoczonym tu na forum fragmencie) bo taką publikację to i ja mogę napisać ;p ale w wolnej chwili chętnie ją całą przeczytam

[partyzant]

Ciekawy wątek więc dorzucam swoje trzy grosze. Często słyszę, że Bieszczady i Beskid Niski to etniczne ukraińskie ziemie. Takie słowa słyszałem ze sceny na Watrze w Zdyni i słyszała je młodzież która tłumnie przybywa na Watrę z Ukrainy.Wnioski nasuwają się same, że ktoś nas pokrzywdził i na dodatek utraciliśmy takie piękne tereny. Nasza historia jest jednak bardziej skomplikowana i można by polemizować z takimi twierdzeniami. Jako przykład może posłużyć los Wschodniego Podola, które było cywilizowane przez Polaków i mimo trudnej historii nadal jest dużym skupiskiem rodaków choć już często nawet nie mówiących w ojczystym języku. Parafie polskie na tym terenie funkcjonują od kilkuset lat podnoszone ze zgliszcz jakie pozostawiały po sobie tatarskie, kozackie i tureckie zagony. Współczesny Chmielnicki to dawny Płoskirów, nazwę zmieniono w 1954roku w trzechsetną rocznicę przyłączenia Ukrainy do Rosji.W mieście stoi pomnik Chmielnickiego choć on nic wspólnego z miastem nie miał.Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.

[trzykropkiinicwiecej]

Długo by opowiadać, piszę to po to, żeby powiedzieć że czasy się zmieniają i niestety nie da się" zawrócić Wisły kijem". Niektórzy ludzie tego nie rozumieją albo udają że nie rozumią i pewnie mają w tym jakiś cel. Pewnie kiedyś odkryją karty bo to wygląda na grę i to grę nie fer.

...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami?
Zacytuję Marcina S.

Europa to nie dziewica

To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.

[partyzant]

...a ja się pytam co z Hunami, Awarami, Protobułgarami, Gotami, Celtami?
Zacytuję Marcina S.

To jeno kilka westchnięć historii, żeby nie powiedzieć że to były pierdnięcia.

To nic nie wiesz? Nie słyszałeś o Skitach? Oni zjedli część tych nacji, reszta w popłochu opuściła niegościnną ziemię. Ich potomkowie żyją także w mojej wiosce, przyjedż, odpoczniesz, zażyjesz wiejskiego powietrza,podleczysz rozkołatane nerwy.Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa ), prawdziwa kopalnia wiedzy. Zapraszam.

[trzykropkiinicwiecej]

Należałoby tu zagdybać... im bardziej dacie się wkręcić w dyskusję tym bardziej tego pożałujecie :) (jeden z najdłuższych i najbardziej bezsensownych wątków w historii tego forum)

...to tak tytułem wstępu, co by rozjaśnić jak komuś jeszcze świetlówa nie jarzy, czemu to takie bzdury sobie JA wypisuję Tu.

Nie słyszałeś o Skitach? ...Wieczorem przy ognisku porozmawiamy z docentem, może będzie doktor( dwa metry chłopa )

A dziękować dziękować, zdrowy, nerwy w porządku, jeno jak sobie pomyślę o tym dwumetrowym doktorze to mi jakoś tak drga wszystko, i się waham czy aby już tego powietrza dla kurażu nie łyknąć. Czy Skitowie to to samo co Kitowcy? I czy ów Pan Do-Cent to nie jest aby jakiś zakapior co mu brakuje i zbiera? Za dużo strasznych rzeczy Pan piszę, więc wolę profilaktycznie odmówić, by nerwów nie rozkołatać wizytą.
Historię jak sobie ubierzemy tak się będzie nosić, jedni na lewo, inni tył na przód, trzeci zwiąże z tyłu rękawy i będzie radośnie hasał. Gwoli ścisłości, ja to ten trzeci...

[partyzant]

Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.

[trzykropkiinicwiecej]

Wcale nie masz daleko na wizytę. Łazisz czasem koło Solonej Wody, ale to nie ja to wtedy zrobiłem . W Komańczy widuję cie w niedziele. Za łatwo dajesz się prowokować.

Prowokacja? Za łatwo? Panie.. Ja się staram jak mogę żeby jej ulec. I nic.
Od zarania wątku usiłuję stanąć po którejkolwiek ze stron tak na poważnie, i nie da rady, albo mi temat UPO-dobny już zgnił pod czaszką i fermentacjami bąble czyni, radośnie wyfruwając uszami, albo Męczennik jeden, z drugim i trzecim powoduje skurcze twarzy bolesne - sprawiają że się zrastają brwi... i na odwrót. W koło Macieju... Nic do tematu nie mam, a jak mam to wspomnienia Dziadków, po stronie Matki Rusin i Pogórzanka , po stronie Ojca Lach i Rusinka, i nikt się nie kłócił Panie i nie nazywał na siłę. Przeciwnie, jeśli wspominali czy to akcję "Wisła" czy naloty sotni na wieś, to w takich sztywnych ramkach czasopodobnych, zza których jedynie szkliste spojrzenie było widać, i na moment zastygali w bezruchu, i jedni Dziadkowie, i Drudzy... I jak ktoś ma pokorne spojrzenie i prędkość klatek zauważa w tym filmie, to oprócz tego spojrzenia jeszcze moment siwienia kolejnych włosów dało się zauważyć, i jak formowały się zmarszczki. I nawet pod tym kaflowym piecem w Olchowie czy Buszynie (Zachodniopomorskie) zielonym czy żółtym na moment kot łeb dźwigał znad drzemki żeby zobaczyć czemu tak cicho. A ja? Nic... siedziałem ubabrany jagodzianymi pierogami po łokcie, i choć czułem że Babcia na moment gdzieś odlatuje, nie bardzo się do tego babcinego odlotu pchałem. I dalej się nie pcham, tylko staję pomiędzy, lekko zdziwiony.
Na wizytę to i dalej niż Ci się wydaję... bo ćwierć wiorsty będzie, i ta chwila to trwa już od takiego czasu, że ni jak nie mogłem się od kilkudziesięciu Niedziel do tej Komańczy doturlać, bo jak byłem w okolicy to w tygodniu i to, przejazdem, zaczep więc Pan , tego, który Ci się mną wydaje, a nóż jakaś ciekawa opowieść się pojawi. Tyle że to nie ja tam nad Soloną Wodą. Nie ja. Za łatwo Pan bujasz w obłokach... ale czy to źle? Mnie się podoba, sam za twardo po ziemi nie stąpam jak po pisaniu widać... a co do pisania, odklejam się od wątku, co by nie tłoczyć nie na temat więcej, więc jeśli wola, zapraszam na priviet. A tu sza.... i bez rzucania tytułami