Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[marcins]

Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło. Żyjemy na tak samo ukraińskiej czy polskiej ziemi, jak na celtyckiej czy Bóg wie jakiej tam. Nie ma się o co chłopcy spierać. Taka jest po prostu przyroda. I tak w końcu wszystkich nas szlak trafi.

[Stały Bywalec]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

[Czarek pl]

Czarku, nie będę z Tobą dyskutował, jako że w swoją wypowiedź wplatasz obraźliwe dla mnie wątki - pewnie w rewanżu za moją reakcję za Twoją "chwałę Stalinowi", faktycznie przeze mnie wyrwaną z kontekstu. Ale tak się składa, że znam bardzo dobrze biografię Stalina, przeczytałem dokładnie poświęcone tej złowrogiej postaci prace Radzińskiego, Wołkogonowa, Bullocka, Conquesta, Montefiore i in. "pomniejszych" autorów. I w zasadzie nie widzę miejsca dla wyrażenia "chwała Stalinowi" - w jakimkolwiek bądź kontekście. W żadnym kontekście. Był to arcyzbrodniarz wszech czasów, i tyle. Hitler przy nim to tylko czeladnik przy mistrzu.

Oczywiście odróżniam północ od zachodu, także ponad 90 % przywołanych przez Ciebie faktów historycznych było mi znanych. A za te niespełna 5 % dziękuję. Brakuje 5 % ? Bo mimo że pogrzebałeś trochę w podręcznikach, to jednak minąłeś się nieco z prawdą (właśnie w tych kilku procentach).

Na zakończenie tylko napiszę, że w Twoich wypowiedziach zauważyłem polonocentryzm, ale i ... antypolonizm. Więcej obiektywizmu !

Tu pozwolę sobie polecić Ci wydaną w ub. roku przez Świat Książki pracę pt. "Kto rządził Polską ? Nowy poczet władców - od początków do XXI wieku". Autorzy: Andrzej Szwarc, Marek Urbański, Paweł Wieczorkiewicz. Książkę napisali historycy "akademiccy", ale czyta się ją łatwo, jest to w istocie zbiór bardzo przystępnie napisanych esejów historycznych. Znajdziesz w niej wiele "obrazoburczych" (w tzw. powszechnym odbiorze) poglądów wyrażonych przez autorów, a pomimo to słusznych, bo bazujących na faktach.

Witam,przyznaje,ze moj koturnowy ton był spowodowany,moim zdaniem,niesprawiedliwymi atakami z Twojej strony.Zupelnie inaczej czyta sie wpis powyzszy,za który bardzo dziekuję.
Stalin oczywiscie zbrodniarzem wielkim był,i ja tego nie neguję,jednak tą jedną rzecz,czyli oddanie nam Ziem Zachodnich przypisuje mu na plus.
Z tym grzebaniem w podręcznikach nie bylo tak źle ponieważ fascynuje się historią przede wszystkim średniowiecza i tworzeniem się państw w Europie w tym okresie i piszac z pamieci popelnilem bląd a raczej przeoczyłem "cyfrówkę"dotyczacą Ślaska zamiast 960 powinno byc 990,nie zmienia to oczywiscie meritum sprawy.
Najbardziej jednak niesprawiedliwy wydał mi się Twój wpis dotyczacy Wrocławia,moim zdaniem obiektywny historyk nie uzna gadania na temat jego "odzyskania" za brednie.Ale przyznac muszę,ze ogromne prawa do tego miasta mają Czesi,którzy go prawdopodobnie założyli.
Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
Starałem się pisac zgodnie ze znanymi mi faktami nawet jezeli są dotkliwe dla mnie i mojej Ojczyzny.
Polonocentryzm,masz racje Polska rzeczywiście jest dla mnie pepkiem Świata,ale są fakty historyczne w których Polska byla po złej stronie barykady i o nich również pamiętam i piszę. Pozdrawiam.

[Stały Bywalec]

(...) Dzięki za antypolonizm i za te 5% moich pomyłek,napisz proszę w którym miejscu to mi się przytrafilo?
(...)

Napisałeś m.in.:
Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.

Najazd oznacza wojnę - stoczone bitwy i zdobyte (w boju, po oblężeniu) grody. Mógłbyś podać tu jakieś fakty, daty, etc. ? Bo zdaniem większości historyków Kazimierz Wielki, w przeciwieństwie do swojego ojca, wojował nie mieczem, lecz głównie inteligencją i sprytem. I czymś tam jeszcze ten król wojował, znany był z tego wśród współczesnych, ale nie odbiegajmy od tematu. Kazimierz po prostu "wytargował" ziemie ruskie od Węgrów, obiecując im koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci.

Oczywiście, że wraz z Unią wzrosła rola magnatów, nazywanych nawet królewiętami. Ale byli to magnaci w większości ruscy, polonizujący się wraz ze swoją szlachecką klientelą.
A co do okresu sprzed Unii, to nie uważasz, że Wielkie Księstwo Litewskie było ... etnicznie ruskie ? W jakich językach tworzono tam dokumenty urzędowe ?
Całośc magnaterii i znakomita większość szlachty ruskiej uległa spolonizowaniu. Proces polonizacji ziem ruskich, obejmujący już też warstwy niższe ludności, trwał nawet po rozbiorach - aż do Powstania Listopadowego. Dopiero potem Rosjanie przystąpili energicznie do "obrusienja" Ziem Zabranych.

A w Galicji Wschodniej Austriacy zaczęli stosować politykę "dziel i rządź" - zarówno na tle społecznym (rabacja, poparcie Jakuba Szeli, który był przecież czystej krwi Polakiem), jak i narodowościowym - hodowanie i pielęgnowanie odrodzenia narodowego Rusinów, w tym także i tych, którzy ze zdziwieniem dowiedzieli się o swojej narodowości.

[Czarek pl]

Napisałeś m.in.:
Wybacz ale K.Wielki najeżdżając Ruś Halicką i zachodnia częsc Wolynia był najeźdźcą,były to pierwsze etnicznie obce prowincje Polski.Unia Lubelska w sprawie wyzysku zmienila tyle,ze polozyla kres dominacji szlachty,a zapoczątkowala hegemonię moznowładztwa.Oczywiscie polonizowali się ale...Litwini.Rusini w znacznie mniejszym stopniu,a przeciez oni nas interesują najbardziej.Ludnosc Rusinska byla traktowana jak tania,głupia sila robocza i to doprowadzilo miedzy innymi do powstania takich organizacji jak OUN czy UPA.

Najazd oznacza wojnę - stoczone bitwy i zdobyte (w boju, po oblężeniu) grody. Mógłbyś podać tu jakieś fakty, daty, etc. ? Bo zdaniem większości historyków Kazimierz Wielki, w przeciwieństwie do swojego ojca, wojował nie mieczem, lecz głównie inteligencją i sprytem. I czymś tam jeszcze ten król wojował, znany był z tego wśród współczesnych, ale nie odbiegajmy od tematu. Kazimierz po prostu "wytargował" ziemie ruskie od Węgrów, obiecując im koronę polską w razie swojej bezpotomnej śmierci.

Oczywiście, że wraz z Unią wzrosła rola magnatów, nazywanych nawet królewiętami. Ale byli to magnaci w większości ruscy, polonizujący się wraz ze swoją szlachecką klientelą.
A co do okresu sprzed Unii, to nie uważasz, że Wielkie Księstwo Litewskie było ... etnicznie ruskie ? W jakich językach tworzono tam dokumenty urzędowe ?
Całośc magnaterii i znakomita większość szlachty ruskiej uległa spolonizowaniu. Proces polonizacji ziem ruskich, obejmujący już też warstwy niższe ludności, trwał nawet po rozbiorach - aż do Powstania Listopadowego. Dopiero potem Rosjanie przystąpili energicznie do "obrusienja" Ziem Zabranych.

A w Galicji Wschodniej Austriacy zaczęli stosować politykę "dziel i rządź" - zarówno na tle społecznym (rabacja, poparcie Jakuba Szeli, który był przecież czystej krwi Polakiem), jak i narodowościowym - hodowanie i pielęgnowanie odrodzenia narodowego Rusinów, w tym także i tych, którzy ze zdziwieniem dowiedzieli się o swojej narodowości.

Witaj,powstaly dwa fajne tematy Mitologia Slowian i Rus Halicka.Z braku czasu ustosunkuje siędo tego drugiego tematu.
Należy pamietac,ze przed interwencją K.Wielkiego na Ruś Halicką na tamtejszym tronie osadzony został...ksiąze mazowiecki Bolesław Trojdenowicz przyjmujac imię Jerzy II,który nie miał jednak poparcia większosci ruskich bojarów i którzy sprzeciwiali sie przekazania Polsce Rusi Halickiej.
7.IV.1340r Jerzy II został przez nich zamordowany.K.Wielki prawie natychmiast bo 16.IV.wyruszyl na Lwow,złupił go,splądrował i ograbił(za Rocznikiem Małopolskim,Rocznikiem Traskim)przyznasz,ze nie jest to raczej pokojowy sposób zdobywania miasta.
W czerwcu tego roku wyrusza kolejna wyprawa zdobywając Chełm,Przemyśl i powtórnie odbity przez bojarów Lwów.Dopiero po tych zwyciestwachK.Wielki wyznacza swojego namiestnika na tych ziemiach.Ziemie Łucka i Włodzimierską natomiast zdobyli Litwini.Sytuacja byla niezwykle skomplikowana aż do roku 1366.Wiele grodów(Halicz,Lwów,Włodzimierz,Brześc,Chełm)p rzechodziły z rąk do rąk,były zdobywane i odbijane,a Polacy,Litwini,Węgrzy,Tatarzy i Rusini stawali sie na przemian raz sojusznikami a raz wrogami.Dopiero wspomniany rok 1366 przyniósł rozstrzygnięcie sporu i przypieczętował zdobycie Rusi Halickiej przez Polaków.
Polonizacja-na przestrzeni lat prawie cało społeczeństwo Litewski zostało spolonizowane od chłopów po ksiązęta.Natomias rusinska wieś nie zostala spolonizowana,a szlachta czy moznowladcy?To byla garstka spoleczeństwa zaledwie kilka procent,nawet jeżeli dodamy do tego częśc mieszczan w wiekszych miastach to i tak rezultat nie jest imponujacy.
Na początku dokumenty W.K.L.pisane byly cyrylicą ponieważ nie bylo pisanego języka litewskiego.
Jako ciekawostke mozna dodac,ze Obraz(Ikona)Matki Boskiej Częstochowskiej zostal przywieziony wlasnie z Rusi w tym okresie z zamku w Belzie i na Wschodzie pojawiaja sie glosy by Polska zwrócila ten Obraz(Ikonę).

[lucyna]

Należy pamietac,ze przed interwencją K.Wielkiego na Ruś Halicką na tamtejszym tronie osadzony został...ksiąze mazowiecki Bolesław Trojdenowicz przyjmujac imię Jerzy II,który nie miał jednak poparcia większosci ruskich bojarów i którzy sprzeciwiali sie przekazania Polsce Rusi Halickiej.
7.IV.1340r Jerzy II został przez nich zamordowany.K.Wielki prawie natychmiast bo 16.IV.wyruszyl na Lwow,złupił go,splądrował i ograbił(za Rocznikiem Małopolskim,Rocznikiem Traskim)przyznasz,ze nie jest to raczej pokojowy sposób zdobywania miasta.
W czerwcu tego roku wyrusza kolejna wyprawa zdobywając Chełm,Przemyśl i powtórnie odbity przez bojarów Lwów.Dopiero po tych zwyciestwachK.Wielki wyznacza swojego namiestnika na tych ziemiach.Ziemie Łucka i Włodzimierską natomiast zdobyli Litwini.Sytuacja byla niezwykle skomplikowana aż do roku 1366.Wiele grodów(Halicz,Lwów,Włodzimierz,Brześc,Chełm)p rzechodziły z rąk do rąk,były zdobywane i odbijane,a Polacy,Litwini,Węgrzy,Tatarzy i Rusini stawali sie na przemian raz sojusznikami a raz wrogami.Dopiero wspomniany rok 1366 przyniósł rozstrzygnięcie sporu i przypieczętował zdobycie Rusi Halickiej przez Polaków.

Lubię ten temat. Nie raz kłóciłam się na ten temat z kolegami przewodnikami-historykami.
Po pierwsze należy pamiętać o tym, że nie możemy dzisziejszych standardów prawno-moralnych stosować do realiów historycznych.
W 1324 r giną tragicznie książęta linii Rurykowiczów- Andrzej i Lew II. Na tron wstępuje syn ich siostry Marii Jurewny i księcia mazowieckigo Trojdena Bolesław. Zmienia imię na Jerzy na część swego dziadka. Żeni się z Eufemią córką księcia Litwy Giedymina siostrą Aldony-Anny żony Kazimierza Wielkiego. Zostaje otruty w 1340 r. K.Wielki rusza po raz pierwszy na Ruś zajmuje Lwów i plądruje go i wycofuje się zabierając łupy i ludność łacińską. 1341 r. Bitwa pod Lublinem, gdzie pokonuje wojska rusko-tatarskie. Po zwycięstwie przymuje przysięgę wierności od przywódcy zbuntowanych bojarów Dymitra Detko. K. Wielki wznosi swego przeciwnika do godności namierstnika Rusi. Po bezpotomnej śmierci polskiego króla na tron wstępuje także osoba blisko z nim spokrewniona czyli Ludwik Andegaweński król węgierski. W jego imieniu rządzi jako namiestnik Władysław Opolczyk. Rok 1387 król Jadwiga przyłącza ostatecznie ziemie ruskie do Korony. Zawiera ugodę jarosławską na mocy której te ziemie zachowują przywilej prawosławnego wyznania, a szlachta ruska jest zrównana w prawach ze szlachtą polską.
Jakby na to nie patrzeć wszystko zostaje w rodzinie

[lucyna]

Wszyscy jesteśmy potomkami najeźdżców i wszyscy nas kiedyś mogą najechać, więc ciężko jest mówić czyja jest jakaś tam ziemia, a szczególnie w Europie, gdzie tyle ludów się przez nią przewinęło.

Przygotowuję się do opracowania bieszczadzkich haseł. Przeglądam album: "Gdzie wspólne źródła". Ciekawostki związane z historią naszego regionu:
- VIII w Skawinowie rozpadają się na kilka mniejszych grup plemniennych, jedną z nich są Lędzianie,
- połowa IX w. w "Geografie Bawarskim" pojawia sie pierwsza wzmianka o tym plemieniu, Lędzianie posiadają aż 98 grodów obronnych,
- 913-945 czasy panowania księcia Igora, Lędzianie płacą daninę księstwu kijowskiemu w postaci m.in łodzi,
- II poł. X w być może nasze ziemie są pod panowaniem czeskim,
- ostatnia wzmianka o Lędzianach to 981 r Włodzimierz Wielki wciela te ziemie w skład swoich włości.

[trzykropkiinicwiecej]

I połowa XXI w. - forumowiczanie - lud bystry i dziki
II połowa XXI w. - cyberoślinki - lód