Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Floydd]

Jak wiadomo, zdjęcie dzieci przywiązanych drutem do drzewa nie dotyczy mordowania Polaków przez Ukraińców ( ale jest często wykorzystywane do ilustrowania wydawnictw poświęconych tej tematyce).

[jacob.p.pantz]

Jak wiadomo, zdjęcie dzieci przywiązanych drutem do drzewa nie dotyczy mordowania Polaków przez Ukraińców ( ale jest często wykorzystywane do ilustrowania wydawnictw poświęconych tej tematyce).

...zaś sam ów 'drut' to zresztą zgięcia fotografii z przedwojennej publikacji dla medyków sądowych czy psychiatrów...

ale widać 'se non e vero' - to jest to 'słusznie' wymyślone, zaś 'cel uśmierdza środki'

(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas
linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)

Serdeczności,

Kuba

[Floydd]

Narodowo-patriotyczne wydawnictwo NORTOM wydało książkę "Ludobójstwo UPA na ludności polskiej" ilustrowane tym zdjęciem.

[Seba]

...zaś sam ów 'drut' to zresztą zgięcia fotografii z przedwojennej publikacji dla medyków sądowych czy psychiatrów...

ale widać 'se non e vero' - to jest to 'słusznie' wymyślone, zaś 'cel uśmierdza środki'

(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas
linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)

Serdeczności,

Kuba

1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?

2.Browar, transmituj dalej!

Pozdrawiam

[jacob.p.pantz]

1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?

myślę, że nie
choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
bo sam nie czuję się dość kompetentny

natomiast - skoro już się pytamy:

Jak myślisz Sebo,
czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
jest:
a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
i w zwiazku z powyższym:
c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?

Serdeczności,

Kuba

[Seba]

myślę, że nie
choć ile z nich jest prawdziwych - to zostawiam historykom,
bo sam nie czuję się dość kompetentny

natomiast - skoro już się pytamy:

Jak myślisz Sebo,
czy autor/wydawca książki, twórca blogu/witryny, projektant pomnika itd.
jako przykład upowskich tortur pokazujący tragedię dzieci niepoczytalnej Cyganki z międzywojnia
jest:
a) świadomym cynicznym łgarzem, który 'patriotyzm' buduje na ewidentnym oszustwie;
b) głupcem i ignorantem, nieświadomym powszechnie znanego (a istotnego dla jego 'branży') faktu;
i w zwiazku z powyższym:
c) jakiej wiarygodności oczekujesz Sebo od treści rozpowszechnianych przez łgarzy i/lub głupców?

Serdeczności,

Kuba

Sadzę po prostu że każdy wydawca/autor książki/projektant pomnika bazuje na wiedzy jaka jest powszechnie znana NA DANY DZIEŃ i nie deliberuje czy ta wiedza za tydzień nie będzie zweryfikowana.
Dawno temu w szkole na lekcji fizyki, wezwany do tablicy odpowiadałem że Układ Słoneczny składa się z 9 planet a ostatnią z nich jest Pluton. Dziś te "aksjomaty" nauka zwana astronomią zweryfikowała. Czy w związku z tym Kubo, jestem/byłem: łgarzem i/lub głupcem a może ignorantem?
Pozdrawiam

[Michał]

1. Jak myślisz Kubo, czy opisy o dzieciach nabijanych na sztachety czy przybitych gwoździem za język do drzwi też "słusznie wymyślono"?

Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje "intelektualne" zmory na forum z zapytaniem "czy tu są same głupole, którym należy łopatologicznie wskazać, że alfabet zaczyna się od A.
Ma wiedzę w ściśle ograniczonych granicach. I dzieli się z nami.
A poza tym?
Musi udowadniać publicznie, że jest ograniczony? Do pewnego obszaru?


P.s.
Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
Za zgodą .... zamilczę, kogo.
A jakie były założenia?
Maligna?

Zdrówka

[jacob.p.pantz]

Sądzisz że On myśli? Transponuje swoje [..] Ma wiedzę [...] dzieli się [...]Musi udowadniać publicznie

Michale - chcesz ze mną pogadać, coś mi opowiedzieć lub czegoś się o mnie dowiedzieć
- pisz/mów/pytaj bezpośrednio, nie kryguj się ani nie obawiaj
(((-;

BTW:
Tak, mam wiedzę w każdym jej przykro poszczególnym kawałku
ograniczoną.

A Twoja wiedza o czymś jest nieograniczona? Łaaał!
((-;

Od czasu kiedy to forum, zaprawdy bieszczadzkie zaczęli opanowywać wszelakiej maści ZNAWCY zawodowi - stało się li tylko ONO ich tubą.
Za zgodą ....

ano właśnie, Panie Michale - larum grają (przez tubę?), a Ty na szablę nie siadasz, za konia nie chwytasz?
nie zgadzajże się na to!
- a przy okazji opowiedz choć trochę, jak to miało być i kiedyś było;
kieeedyś, gdy wiedza tu była nieograniczona itd.

czy 'forum zaprawdy bieszczadzkie'
ma może coś wspólnego z Prawdziwymi Ludźmi Gór lub z Prawdziwymi Polakami?

BTW:
a zawodowo to ja np. miałem coś wspólnego z Bieszczadami z dekadę temu.
Ale to "Bóg zapomina, Legia nigdy" ((-;

Serdeczności,

Kuba

[Marcin]

Przepraszam. Znów nie na temat i znów "hop do góry"... a może już gdzieś o tym było...? w każdym razie z prochem historii...
http://www.dziennik.krakow.pl/public...j/002/002.html

Tablice w "areszcie"

(INF. WŁ.) Nielegalne tablice, zdjęte w grudniu z pomników powstańców UPA na Ukraińskim Cmentarzu Wojennym w Przemyślu (Pikulice), spoczywają w magazynie miejscowego Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej. Czy decyzja usunięcia ich z pomników oznacza początek egzekwowania w Polsce prawa w stosunku do nielegalnych upamiętnień?

Do usunięcia dwóch tablic upamiętniających szczątki 47 bojowników Ukraińskiej Powstańczej Armii doszło 8 grudnia 2003 r. po otrzymaniu przez prezesa PGK pisemnego polecenia od prezydenta Przemyśla, który z kolei powoływał się na pisemne polecenie ze strony wojewody podkarpackiego. Jemu bowiem formalnie podlega, utrzymywany przez Polskę, cmentarz wojenny Ukraińskiej Halickiej Armii z okresu po I wojnie światowej wraz z przyłączoną przed prawie 4 laty częścią przeznaczoną na mogiły bojowników UPA.

Podczas uroczystego pochówku 7 lipca 2000 r. spoczęły tutaj kości upowców odnalezione i ekshumowane na koszt państwa polskiego w Birczy i Lisznej (mieszkańcy tychże okolic, pamiętający terror UPA wobec ludności polskiej, nie zgodzili się na pochowanie "banderowców" na miejscowych cmentarzach). Ukraiński Cmentarz Wojenny z czasów po I wojnie światowej znacznie poszerzono i ogrodzono na koszt państwa, po czym na mogiłach stanęły zbudowane również na koszt państwa nagrobki czekające na położenie upamiętniających tablic.

Problemem była treść tablic, o czym mieli zadecydować przedstawiciele obu państw. Oprócz tej sprawy, gorącym problemem w dwustronnych stosunkach była już wówczas kwestia nierespektowania przez stronę ukraińską dwustronnych uzgodnień dotyczących odbudowy Cmentarza Orląt Lwowskich.

Oba te problemy stały się tematem dwustronnego spotkania, jakie odbyło się w Warszawie 3 sierpnia 2000 r. Oprócz przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa Andrzeja Przewoźnika, a z drugiej strony wiceministra spraw zagranicznych Ukrainy Petra Sardaczuka i ambasadora Ukrainy w Polsce Dmytra Pawłyczki w spotkaniu uczestniczyli też (w charakterze obserwatorów) ówczesny mer Lwowa Wasyl Kujbida, wicemer Lwowa Wasyl Biłous oraz prezes Związku Ukraińców w Polsce Miron Kertyczak.

Zgodnie z zawartym wówczas porozumieniem strona ukraińska miała zadbać o respektowanie przez władze lwowskie zawartych wcześniej uzgodnień co do zakresu prowadzonej na koszt strony polskiej odbudowy Cmentarza Orląt we Lwowie (chodziło o napis na Grobie Nieznanego Żołnierza oraz o pomniki lotników amerykańskich i strzelców francuskich).

Strona polska miała na swój koszt przygotować tablice w języku ukraińskim o treści: "Powstańcom ukraińskim poległym za wolną Ukrainę 7 stycznia 1946 roku w Birczy" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty urodzenia). "Powstańcom ukraińskim straconym za wolność Ukrainy 22 maja 1947 roku w Lisznej" (imiona i nazwiska, pseudonimy, daty urodzenia).

Po uroczystym podpisaniu porozumienia strona ukraińska jakby przestała się interesować jego realizacją, a władze miejskie Lwowa nadal sprzeciwiały się wykonaniu kompromisowych uzgodnień zawartych na płaszczyźnie międzyrządowej. W tej sytuacji strona polska wstrzymywała się z zamontowaniem uzgodnionych tablic na pomnikach nagrobnych UPA na ukraińskim cmentarzu wojennym w Przemyślu Pikulicach.

Upowcy - upowcom

Tymczasem 23 sierpnia 2003 r., w Dzień Niepodległości Ukrainy, organizacja grupująca głównie byłych upowców w Polsce (Związek Ukraińskich Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego), która właśnie w tym czasie odbywała w Przemyślu IV zjazd, samowolnie umieściła na obu mogiłach tablice w języku ukraińskim o treści niezgodnej z podpisanym porozumieniem:

"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii polegli w walce za wolną Ukrainę podczas ataku na garnizon Wojska Polskiego w Birczy, w dniu 7 stycznia 1946 roku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).

"Tu spoczywają żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii straceni 22 maja 1947 roku w Lisznej na podstawie wyroku polskiego Sądu Wojskowego w Sanoku" (imiona i nazwiska, pseudonimy oraz daty i miejsca urodzenia).

Akcja i reakcja

Gdy wieść o tym dotarła do Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w Warszawie, przewodniczący Andrzej Przewoźnik zwrócił się do wojewody podkarpackiego z prośbą "o działanie wynikające z przepisów obowiązującego prawa", czyli po prostu o usunięcie nielegalnych tablic.

Na wiadomość o zniknięciu tablic bardzo ostro zareagował przewodniczący przemyskiego Oddziału Związku Ukraińców w Polsce Jarosław Sidor, który 15 grudnia ub.r. wniósł do prokuratury zawiadomienie o "przestępstwie" oraz wypowiedział się w publikacji ukraińskojęzycznego "Naszego Słowa", iż "polska władza z nakazu podkarpackiego wojewody ukradła tablice".

Prezes Zarządu Głównego ZUwP Miron Kertyczak powiedział reporterowi "Dziennika Polskiego", że "źle się stało, iż strona polska usunęła tablice, ale było to działanie w majestacie prawa". W jego odczuciu działanie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa było w istocie odwetem za niedopuszczenie przez władze Lwowa do otwarcia Cmentarza Orląt.

Nie zgadza się z tą opinią Andrzej Przewoźnik, dla którego decyzja o zdjęciu nielegalnych tablic była jedynie egzekwowaniem obowiązującego w Polsce prawa. Podkreśla on, że na spotkaniu 3 sierpnia 2000 r. prezes Miron Kertyczak zadeklarował, że wszelkie wspólne uzgodnienia pomiędzy ROPWiM władzami ukraińskimi będą respektowane przez Związek Ukraińców w Polsce. JACEK BORZĘCKI

Co z nielegalnymi pomnikami UPA?

Pytanie to wydaje się być logiczną konsekwencją powyższych faktów.

Skoro bowiem rada - reprezentująca w tej materii władze państwowe RP - po raz pierwszy zdecydowała się na wyegzekwowanie obowiązującego w Polsce prawa wobec tablic samowolnych, ale raczej nieznacznie wykraczających poza uzgodnienia polsko-ukraińskie i położonych na legalnych pomnikach nagrobnych, to czy również zamierza egzekwować obowiązujące prawo wobec kilkunastu pomników i tablic UPA postawionych nielegalnie w ostatnich około 10 latach?

A przecież niektóre z nich wzniesiono już po wejściu w życie nowego Prawa budowlanego, nie przewidującego żadnej możliwości legalizacji nielegalnych konstrukcji budowlanych, w tym także pomników.

Czy na usunięcie nie zasługują w dużo większym stopniu np. tablice na nielegalnym - i nie kryjącym żadnego pochówku - łuku chwały w Hruszowicach (gmina Stubno)? Wszak te tablice oddają hołd upowskim przywódcom i całej terrorystycznej formacji zbrojnej, a w szczególności jej czterem kureniom, jakie w granicach powojennej Polski walczyły o wolną Ukrainę nie tylko z polskim wojskiem, ale i z bezbronną polską ludnością wiejską.

Do tej pory było tak, że zwolennicy tworzenia i szerzenia legendy UPA w Polsce - zazwyczaj dawni upowcy - nie czuli właściwie potrzeby czynienia stosownych starań o legalne postawienie pomnika. Stawiali go nielegalnie (często z elementów sprowadzonych z Ukrainy), po czym było trochę szumu w mediach, dużo rozmów, negocjacji, a nawet kompromisowych uzgodnień i porozumień Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ze Związkiem Ukraińców w Polsce, ale ostatecznie nic z tego nie wynikało i nielegalne pomniki z nielegalnymi tablicami spokojnie stały sobie dalej. Czy więc ten niespodziewany przejaw egzekwowania prawa przez radę i jej przewodniczącego jest tylko wyjątkiem od dotychczasowej zasady czy może stał się właśnie zasadą?

JACEK BORZĘCKI

[Browar]

(BTW: ciekawe, że na zwykłych grupach/forach starczy raz - no - raz na jakiś czas linknąć ogólnie serwis/blog itp.
czy tutejsi P.T.Forumowicze wyglądają na aż tak niekumatych,
że im/nam trzeba kolejne 'odcinki' osobno transmitować?)
Kuba

Wrzucam linki do kolejnych tekstów Dymitra czy Przemka tak trochę żeby przypomnieć o wątku,a trochę dla prowokacji-a nuż ktoś przeczyta,kto wcześniej nie zaglądał,może ktoś coś ciekawego ma w temacie do powiedzenia.Sam nie czytałem ani Baty,ani Motyki-nie mam i pewnie bym nie przebrnął ze zrozumieniem,nie jestem historykiem,warsztat i wiedza nie ta.Wydaje mi się że teksty Bagińskiego są tym bardziej cenne,że napisane z takim "skamieniałym spokojem",bez zacietrzewienia,straszne ale zawsze szukające choć iskierki nadziei że nie wszyscy byli tacy źli.I może wstyd się przyznać ale dopiero teraz zaczyna do mnie docierać jak mógł wyglądać tamten czas...

http://www.tekstowisko.com/kriszu/54...anowej-dolinie