Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Emi]

Przestań Szymon, cenię Cię za to co robisz, ale nie przesadzaj.

Po pierwsze Wyborcza, która od lat ignoruje polską tragedię na Wołyniu i wspiera banderowców, jest bardzo stronnicza akurat ma najmniej prawa do pisania w tej sprawie.

Po drugie z kim z Ukrainy mają rozmawiać? Dopóki Janukowycz nie wyczyści Ukrainy z szowinistów punkt widzenia tamtejszych "historyków" jest skandaliczny. Nawet Iljuszyn który uchodzi za najbardziej obiektywnego robi niesamowite byki - np. próbując usprawiedliwiać rzeź wołyńską wydarzeniami na zamojszczyźnie. Motyka mu to wypomniał.

Po trzecie czy nacjonaliści wydając książki i publikacje przejmują się punktem widzenia Polaków? Czy stawiając pomniki mordercom mają prawo do protestowania gdy stawia się pomniki ofiarom?

[szymon magurycz]

Zgoda, może i trochę przesadziłem. Tylko widzisz, jak dla mnie, cały feler tkwi w tym, żeby zrozumieć, rozwikłać mechanizm zbrodni (co mordujących ludzi nie tłumaczy), bo wtedy jest szansa na jego powstrzymywanie, albo w ogóle zduszenie w zarodku... a tymczasem wspomniana "konferencja" nie szuka odpowiedzi na to pytanie. To tyle.

[Emi]

@Szymon
Co rozumiesz przez określenie "mechanizm zbrodni"? Nie oczekujmy od Ukraińców, że sami podadzą na tacy rozwiązania jak doszło do ludobójstwa. ZUwP zerwał współpracę z AK, gdy wspólne seminaria historyczne zaczęły odkrywać dowody zbrodni.
Poza tym dziś już znamy wiele szczegółów, wiemy dlaczego, jak. Pozostaje tą wiedzę poszerzać. Będą jeszcze kolejne seminaria, niech powstaną solidne opracowania po stronie ukraińskiej to będzie można dyskutować. Póki co poza wybielaniem SBU i książką Iljuszyna ostatnio nie ma nic nowego.

@Andrzej
Poprzez wspieranie rozumiem bezkrytyczne przyjmowanie ich punktu widzenia.

Kto jak nie Michnik i wyborcza lansował tezę że Bandera to bohater Ukrainy. Jak się okazało to bohater jedynie dla wąskiej grupy szowinistów, a nie dla Ukraińców, którzy w większości się nim brzydzą co pokazują wyniki wyborów i osiągnięte rezultaty nacjonalistów.

Kto gmatwał obraz historii i rzezi wołyńskich nazywając je bratobójczą walką, tragedią itd. Każdy kto czytał definicję ludobójstwa i cokolwiek wie z pewnego źródła o wydarzeniach na Wołyniu i Galicji wie że to określenie jest słuszne i jedynie prawdziwe. UPA chodziło o fizyczną likwidację Polaków tylko za to że byli Polakami.

Kto eksponował pojedyncze polskie odwety ubolewając nad przelaną ukraińską krwią bez choćby jednego artykułu wspominającego polskie ofiary? W dodatku pomijając bezpośrednie przyczyny mordów jak np. w Pawłokomie, Terce.

Takie przykłady można mnożyć.

[chris]

taki sobie link > http://prawica.net/node/17806 i jego treść:
czw, 2009-07-16 09:42 | Jan Engelgard

Jeszcze kilka lat temu Kresowianie upominający się o pamięć o pomordowanych przez UPA Polakach byli całkowicie osamotnieni. Jedynie nieliczne pisma (przede wszystkim „Myśl Polska”) podejmowały temat. Teraz jest inaczej – nawet wysokonakładowe dzienniki, stacje telewizyjne i radiowe podają wyczerpujące informacje o organizowanych przez Kresowian obchodach, informują o faktach, jakie miały miejsce w latach 1943-1944, publikują wywiady z historykami i działaczami kresowymi.

Coś więc pękło, przekroczona została wydawać by się mogło zaczarowana granica. Sprawa stała się na tyle poważna, że postawiła władze RP, które wmanewrowały się w bezkrytyczne poparcie dla postbanderowców ukraińskich – w sytuacji co najmniej niezręcznej.

Cóż więc się stało? Myślę, że decydujące znaczenie miała bijąca w oczy bezczelność banderowców na Ukrainie, w tym działania samego prezydenta Ukrainy – Wiktora Juszczenki. Stawianie pomników mordercom, zakrojona na gigantyczną skalę akcja indoktrynacji młodzieży ukraińskiej w duchu banderowskim, a nawet sławienie Dywizji SS Galizien (bilbordy opłacone przez władze Lwowa) – sprawiły, że dalsze milczenie i udawanie, że nic się nie dzieje stawało się praktycznie niemożliwe.

Albowiem nie mnożna było powiedzieć, że żądania Kresowian i ich ostrzeżenia przed odradzaniem się ukraińskiego szowinizmu to są majaczenia grupki frustratów. Banderowcy okazali się tak „twórczy” i wpływowi, że przekroczyło to nawet najbardziej pesymistyczne i alarmistyczne prognozy. Tego, co się obecnie dzieje na Ukrainie nikt nie przewidział. Owszem, uważano, że banderowcy mają jakieś niewielkie wpływy, a tu nagle okazało się, że ideologia OUN staje się PAŃSTWOWĄ DOKTRYNĄ tego kraju. Tylko ślepcy mogli tego nie zauważyć.

W chwili obecnej na pozycjach obrońców banderowskiej Ukrainy stoją już tylko „Gazeta Wyborcza” i częściowo ośrodek prezydencki. Niejasne jest stanowisko PiS, partii, która rzuciła się na szyję ukraińskim „bojownikom o demokrację”, a jak się okazało cynicznym spadkobiercom Bandery. Na parasol ochronny banderowcy mogą liczyć jeszcze we władzach rządowych i sejmowych RP, by wspomnieć tylko niechlubną rolę marszałka Bronisław Komorowskiego, który nie dopuścił do uchwalenia przez Sejm zgłoszonej przez Jarosława Kalinowskiego projektu uchwały potępiającej zbrodnie UPA.

Establishment polityczny w Polsce próbuje jeszcze udawać, że sprawa nie jest aż tak ważna, że nie wymaga interwencji. Jest jednak inaczej – bo nawet w punktu widzenia tych, którzy nadal (niesłusznie) uważają, że stosunki Polski z Ukrainą mają jakieś gigantyczne znaczenie dla naszej suwerenności – tolerowanie recydywy banderowskiej jest niebezpieczne. Grozi bowiem całkowitym załamaniem i kompromitacją. Kiedy nadejdzie czas, że Zachód odkryje prawdziwe oblicze współczesnej Ukrainy, nagle okaże się, że to Polska była jej adwokatem, i to my będziemy świecić oczami, kraj, który uchodzi z jeden z najbardziej doświadczonych w okresie II wojny światowej, za prawdziwy wyrzut sumienia.

Można też już dziś wskazać bez żadnej pomyłki ośrodek, który nas w to wszystko wpakował. To jest środowisko Adama Michnika, to jest „Gazeta Wyborcza” i dawnej Unia Wolności. Nigdy nie mogłem pojąć, jak to możliwe, że ludzie tego środowiska, tak wyczuleni na nawet powiewy nacjonalizmu w innych krajach, w tym przede wszystkim w Polsce, z takim uporem podejmują się obrony jednego z najbardziej zbrodniczych i rasistowskich nacjonalizmów (a raczej szowinizmów) w Europie.

Dlaczego przechodzą do porządku dziennego nad udziałem ukraińskich szowinistów w zagładzie Żydów, a nam wypominają przy każdej okazji antysemityzm, także tam, gdzie go nie było? Dlaczego „Gazeta Wyborcza”, pomimo jednoznacznych faktów, próbuje relatywizować banderowskie ludobójstwo, by wspomnieć ostatnie teksty Marcina Wojciechowskiego? Czy nie jest haniebne i uwłaczające, że w banderowskich wydawnictwach sławiących UPA i jej czyny publikowane są zdjęcia Jacka Kuronia jako przyjaciela i obrońcy? (np. książeczka dla dzieci (!) pt. „Ukraińska Powstańcza Armia” wydana w Charkowie w 2007 r.).

Dlaczego np. w przypadku Rosji „Gazeta Wyborcza” wściekle walczy z rosyjskim autorytaryzmem (dodajmy oświeconym), a na Ukrainie wspiera zwyczajny szowinizm? Wszystkiego nie da się wyjaśnić Giedroyciem, który niesłusznie jest uważany w Polsce za jakiś wielki autorytet. Zresztą w swoim ostatnim wywiadzie („Kultura”, nr 1/1992) nawet Giedroyc powiedział, że rzeczą „wielkiej wagi” jest znormalizowanie stosunków z Rosją, a mówiąc o Ukrainie (i nie tylko) przestrzegał przed narastaniem „nastrojów skrajnie nacjonalistycznych”. Jeśli tak, to Michnik i „Wyborcza” nie są nawet spadkobiercami Giedroycia. Są tylko i wyłącznie sierotkami po Banderze.
--------------------------


nadto proza Marcina Wojciechowskiego z GW, linków nie dam, bo ich tyle ...
---------------------------------------------
linki bezpośrednie do stron jakoś pozanikały ), stąd:
----------- http://www.duszki.pl/kurier_galicyjs...7-93index.html
kliknąć page4
-----------------------
pozdro.

taa, tylko matoły mogły tego nie zauważyć, znaczy .... ślepcy

no i dlaczego p. Engelgard niczego nie pojmuje? odpowiedź dość prosta jest :)

[szymon magurycz]

Ludzie! na wszystkie kamienie świata! nie mam siły dalej spierać się o to, co dla mnie jest oczywiste. Czy robicie coś poza komentowaniem rzeczywistości, co ma na nią wpływ? taki konkretny? namacalny? rzeczywisty?
Przynajmniej mam takie przekonanie, że ze znajomymi przyjaciółmi Ukraińcami, Żydami, Polakami, Niemcami, Francuzami dłubiemy na takim małym skromnym polu, i coś z tego wynika, coś namacalnego właśnie...
Niepokój związany z nacjonalizmami rozumiem wbrew pozorom, też mnie to niepokoi, po obu stronach kordonu... tyle, że to polscy skinhedzi pozbawili mnie słuchu na jedno ucho, sześciu zębów, przytomności na 16 godzin, zafundowali szczękę połamaną w 3 miejscach i wstrząs mózgu... w środku stolicy, 30 maja 2004...
Praca u podstaw... (mamy taką tradycją, nieprawdaż?), ta nie składa się z wyliczania zbrodni...
A Żydzi fundowali drewno na cerkiew w Beniowej, a Kornel Ujejski (miałem okazję remontować jego nagrobek) był poważanym człekiem wśród Ukraińców, "panem", ale z sercem jak stodoła... a Szeptyccy? a Zofia z Fredrów, której synowie byli prawi, i w Legionach, i w służbie Cerkwi...
a teraz ksiądz z Polski buduje stacje drogi krzyżowej na kirkucie z XVI wieku... w Szargorodzie, albo Szarogrodzie Zamojskich... witki opadają
Zapraszam do pracy, choćby na cmentarzach...
Bez odbioru

[Emi]

To jest inny temat. Czym innym jest pospolity bandytyzm, czym innym kontakty z obcokrajowcami. Ty myślisz że kresowianie każdą rozmowę z Ukraińcem zaczynają od wyliczania krzywd? Jesteś w błędzie. Ludzie tam mają rodziny, krewnych, załatwiają swoje codzienne sprawy. Wielu ma tam przyjaciół. A kto wysyłał maseczki itp. na Ukrainę podczas grypy? Załatwiał pracę znajomym Ukraińcom, przyjmował ich w Polsce, wysyłał zaproszenia.

Podstawowy błąd który popełniasz to generalizowanie, że każdy kto krytykuje ukraiński nacjonalizm jest wrogiem Ukraińców. Niestety ten pogląd w Polsce i na Ukrainie w latach 90-tych utrwalili neonacjonaliści ukraińscy. Nic bardziej mylnego. Nacjonaliści nie walczyli za wolną Ukrainę tylko za faszystowską Ukrainę w której nie ma miejsca dla Ukraińców o innych poglądach, nie ma miejsca dla mniejszości etnicznych. Ich szczęście że nie zdążyli założyć państwa bo skompromitowali by się jak chorwaccy Ustasze.

Tylko propaganda na zachodzie Ukrainy spowodowała, że tam utożsamia się ich w walką o wolność. W rzeczywistości w interesie i Polaków i Ukraińców jest odcięcie się od zbrodniczej ideologii i od morderców. Im szybciej to Ukraina zrobi tym szybciej będzie europejska i niezależna od Moskwy. Wszystko jest na dobrej drodze.

[Szczepan Ł.]

Ludzie! na wszystkie kamienie świata! nie mam siły dalej spierać się o to, co dla mnie jest oczywiste. Czy robicie coś poza komentowaniem rzeczywistości, co ma na nią wpływ? taki konkretny? namacalny? rzeczywisty?

Z całym szacunkiem Szymonie, ale samo naprawianie nagrobków nie zmieni świata na lepsze... - tak jak wspomniałeś, poprawa nazwijmy to... "relacji sąsiedzkich" odbywa się głównie na drodze prywatnej - ale, trzeba tzw. dobrej woli z dwóch stron.
A co mają do tego np. politycy ? - a no trochę mają, to oni starają się fałszować np. na Ukrainie (a ostatnio i w Niemczech) podręczniki historii z których uczą się dzieci i młodzież - a zindoktrynowanych ludzi trudniej jest przekonać do jakiegokolwiek dialogu (dotyczy także Polaków).
Znormalizowaliśmy stosunki z Niemcami (w oparciu o prawdę historyczną), teraz pora na wschodnich sąsiadów (szkoda, że tak późno).

Praca u podstaw... (mamy taką tradycją, nieprawdaż?), ta nie składa się z wyliczania zbrodni...

Prawda, ale dlaczego ta "druga strona" idzie "w zaparte" w zaprzeczaniu, albo też sabotuje wszystko, co jest nie "po ich myśli" - "udupianie" konferencji historycznych na ten temat na uniwersytetach itp. - to sprawka tych środowisk...
Później otwartą konferencję historyków-amatorów nazywasz "kółkiem wzajemnej adoracji" - a gdzie mają dyskutować, skoro na uniwersytetach nie wolno ?...
Dlaczego ta "druga strona" stawia pomniki zbrodniarzom, gloryfikuje ich - a reakcje na takie poczynania nazywa "polskim szowinizmem", albo "anty-ukraińską histerią" (jeżeli już, to anty-banderowską).
W moim odczuciu ludzie dzielą się na mądrych i dobrych, oraz głupich i złych (czasem w innych kombinacjach) - rozmawiać należy tylko z mądrymi, bo ludzie głupi i tak nie zrozumieją...

a teraz ksiądz z Polski buduje stacje drogi krzyżowej na kirkucie z XVI wieku... w Szargorodzie, albo Szarogrodzie Zamojskich... witki opadają

A na Ukrainie odprawia się procesję, aby "ponownie poświęcić" ziemię, ponieważ Humań odwiedziło sporo chasydów...
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobac...zdzie-chasydow
A co powiesz o tym, że za ochronę złożoną z ok. 500 policjantów Żydzi musieli zapłacić z własnej kieszeni ?:
http://www.kresy.pl/wydarzenia?zobac...ali-do-humania
Z takimi "partnerami" (mam na myśli władze Ukrainy - "za Juszczenki" składające się z nacjonalistów i faszystów) mamy prowadzić dialog ? - to takie same typki jak ci, którzy "zafundowali" Ci wstrząs mózgu...- tyle, że ci są ubrani w garnitury.
Pozdrawiam

[Emi]

Moim zdaniem Szymon robi dobrą robotę, więc teksty o nagrobkach nie na miejscu Szczepanie.

Szymon źli ludzie są po obu stronach. Ale jak mają się zachować ludzie którzy widzieli okaleczone zwłoki osób ze swojej rodziny, czy zdajesz sobie jaką traumą było uciekanie po nocach po lasach bez ciepłego ubrania gdy upowcy polowali na Polaków jak na zwierzęta, ile osób zostało wywiezionych z Niemiec na pracę przymusową z Wołynia - uciekli do miast a stamtąd ich wywieziono.

Tak jak pisałem wcześniej NAJPIERW Ukraińcy muszą się wyrzec morderców i powiedzieć prawdę A POTEM możemy się pojednać. Innej drogi nie ma. Ale dzięki Janukowyczowi weszliśmy na nią.

Spróbuj podejść do Żydów i powiedzieć im że budowanie pomników dla ofiar Holocaustu jest rozdrapywaniem starych ran i budowaniem przepaści pomiędzy Żydami i Niemcami. Ich odpowiedź uświadomi Ci gdzie jest błąd w Twoim myśleniu.

[andrzej627]

Wyborcza, która od lat ignoruje polską tragedię na Wołyniu i wspiera banderowców, jest bardzo stronnicza

Emi, czy możesz podać jakieś konkretne przykłady wspierania banderowców przez Gazetę Wyborczą?

[kufel]

Emi, czy możesz podać jakieś konkretne przykłady wspierania banderowców przez Gazetę Wyborczą?

Przykład:

Edward Gross - Wojsko polskie a bandyci z UPA.

"Wojsko Polskie a bandyci z UPA jest odpowiedzią Autora na oszczerstwa, które redaktor Paweł Smoleński kieruje na adres żołnierzy WP biorących udział w akcji "Wisła". Oszczerstwa te redaktor P. Smoleński zamieszcza na łamach Gazety Wyborczej" (...) ".


-----
a tak przy okazji dyskusji:

http://wiadomosci.onet.pl/2150512,12...lona,item.html

żeby nie uciekło po przeniesieniu do archiwum:

Doniecki okręgowy sąd administracyjny uznał, że dekret o nadaniu Stepanowi Banderze tytułu Bohatera Ukrainy wydany przez poprzedniego prezydenta kraju Wiktora Juszczenkę jest sprzeczny z prawem, jako że Bandera nie był obywatelem Ukrainy. Sąd uchylił dekret.
Pozew w sprawie Bandery złożył adwokat Wołodymyr Ołencewycz, który w trakcie posiedzenia sądu oznajmił, że według ukraińskiego prawa tytuł Bohatera Ukrainy może otrzymać tylko osoba będąca obywatelem Ukrainy. Wskazał, że Bandera zginął w 1959 roku, więc "nie jest obywatelem Ukrainy".

Sąd zgodził się z tym argumentem i przyznał, że "osoby, które umarły przed 1991 rokiem, nie mogą być obywatelami Ukrainy". Z tego powodu sąd przyjął złożony pozew, uznał dekret za bezprawny i go uchylił. Od decyzji sądu może zostać złożona apelacja w ciągu 10 dni.

Sędziowie odmówili też prośbie wnuka Stepana Bandery, na stale mieszkającego w Kanadzie, by przełożyć posiedzenie sądu o trzy miesiące, ponieważ nie mógł się on wcześniej na nie stawić. Według sędziów przełożenie posiedzenia naruszałoby przepisy.

Prezydent Juszczenko wydał dekret o nadaniu pośmiertnie Banderze tytułu w styczniu, krótko przed swym odejściem z urzędu. Jego następca Wiktor Janukowycz mówił o zamiarze anulowania tej decyzji. W marcu Juszczenko oświadczył, że dekretu nie można unieważnić, dopóki w tej sprawie nie wypowie się Sąd Konstytucyjny.

Urodzony 1 stycznia 1909 roku Stepan Bandera jako działacz, a potem przywódca ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego w międzywojennej Polsce, był organizatorem akcji terrorystycznych skierowanych przeciwko państwu polskiemu i ZSRR, m.in. zamachów w 1933 roku na konsulat radziecki we Lwowie oraz w 1934 roku na ministra spraw wewnętrznych II Rzeczypospolitej Bronisława Pierackiego.

Za zamach na Pierackiego został skazany w 1936 roku na karę śmierci, zamienioną po amnestii na dożywocie. Uwolniony został po upadku II Rzeczypospolitej. 30 czerwca 1941 roku Bandera ogłosił we Lwowie powstanie niepodległego państwa ukraińskiego, za co w lipcu 1941 był aresztowany przez Niemców i osadzony w obozie w Sachsenhausen. Przebywał w nim do września 1944 r.

Po II wojnie światowej Bandera zamieszkał w Monachium pod przybranym nazwiskiem Stefan Popiel. Zginął w październiku 1959 roku, zamordowany przez agenta KGB Bohdana Staszyńskiego.