Konflikt polsko-ukraiński [wcześniej "Historia Bieszczadów"]

[Emi]

Znów to samo - jedyny argument na obronę to bo Polacy też źli...

Zasadnicza różnica pomiędzy postępowaniem Polaków i nacjonalistów ukraińskich jest taka, że Polacy nie zakładali z góry usunięcia żadnej mniejszości narodowej z terenu zamieszkiwanego przez Polaków. Polskie mordy na Żydach godne potępienia na pewno nie były celowym szerszym działaniem.

Natomiast celem działania OUN było usunięcie wszystkich domniemanych przeciwników - ludności polskiej i żydowską a także tych Ukraińców, którzy mieli odrębne zdanie. Dlatego związana z OUN policja wzięła aktywny, bardzo aktywny udział w likwidacji gett i często na własną rękę zabijała Żydów.

Skoro wspominasz wszystkie polskie przewiny sprzed i po wojny to może wspomnimy dziesiątki tysięcy zamęczonych Żydów podczas powstania Chmielnickiego czy za czasów URL Petlury?

To odbiega od tematu. Prawdziwym i ważnym tematem polsko-ukraińskim jest pojednanie i prawda. Niestety tej prawdy nie ma po stronie ukraińskich nacjonalistów. Po stronie polskiej nie ma już Prusa, Kormana, więc przesada zniknęła.

[orest]

Znów to samo - jedyny argument na obronę to bo Polacy też źli..

Emi, nie ma narodów dobrych lub złych, są tylko dobrzy i źli ludzie, po równo w każdym narodzie.

Zasadnicza różnica pomiędzy postępowaniem Polaków i nacjonalistów ukraińskich jest taka, że Polacy nie zakładali z góry usunięcia żadnej mniejszości narodowej z terenu zamieszkiwanego przez Polaków. Polskie mordy na Żydach godne potępienia na pewno nie były celowym szerszym działaniem.

Niektóre polskie ugrupowania już przed wojną zakładały z góry usunięcie wszystkich mniejszości narodowych, wysiedlenie Ukraińców (tylko nie było gdzie) i Żydów (także nie było gdzie). Mowa przede wszystkim o endecji, która w czasach okupacji dysponowała przecież własnymi siłami zbrojnymi (np. NSZ), jak również posiadała silne wpływy w innych formacjach. O "arcyciekawych" zamierzeniach endeków wobec Ukraińców pisze Magdalena Nowak w "Narodowcach i Ukraińcach, Narodowa Demokracja wobec mniejszości ukraińskiej w Polsce 1922-1939" Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, Gdańsk 2007.

Natomiast celem działania OUN było usunięcie wszystkich domniemanych przeciwników - ludności polskiej i żydowską a także tych Ukraińców, którzy mieli odrębne zdanie. Dlatego związana z OUN policja wzięła aktywny, bardzo aktywny udział w likwidacji gett i często na własną rękę zabijała Żydów.

Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa była kilkakrotnie liczniejsza od Ukraińskiej Policji Pomocniczej. Twierdzisz, że nie brała "aktywnego, bardzo aktywnego udziału w likwidacji gett" i rzadziej od policji ukraińskiej "na własną rękę zabijała Żydów"? Generalnie radzę poczytać wspomnienia Kurta Lewina ("Saga Świętego Jura") lub Adama Daniela Rotfelda. Dowiesz się z tych wspomnień, że Żydzi w Dystrykcie Galicja częściej szukali schronienia u Ukraińców, niż u Polaków. Powody? Przeczytaj.

Skoro wspominasz wszystkie polskie przewiny sprzed i po wojny to może wspomnimy dziesiątki tysięcy zamęczonych Żydów podczas powstania Chmielnickiego czy za czasów URL Petlury?

To może wspomnimy jeszcze razem pogrom, który lwowskim Żydom urządziły "orlęta" wespół z żołnierzami Karaszewicza-Tokarzewskiego?
A może masakrę w Pińsku, w roku następnym?

To odbiega od tematu. Prawdziwym i ważnym tematem polsko-ukraińskim jest pojednanie i prawda. Niestety tej prawdy nie ma po stronie ukraińskich nacjonalistów. Po stronie polskiej nie ma już Prusa, Kormana, więc przesada zniknęła.

Po stronie polskich nacjonalistów za to jest pełno prawdy, aż nadmiar
Nie ma już Prusa i Kormana, ale za to są ich godni następcy - Kulińska, Grott, Zaleski i inni.

Pozdrawiam.

[orest]

Ciekawy link:

http://fakty.interia.pl/historia/new...polske,1475098
Przewodnik powstał na podstawie publikacji Swiatosława Semeniuka, historyka Towarzystwa Naukowego im. Tarasa Szewczenki. Twierdzi on, że od V do X w. niemal pół Europy zamieszkiwały plemiona ukraińskie. Miały zajmować terytoria 14 dzisiejszych państw, m.in. 90 proc. Rumunii, niewiele mniej Czech i Węgier, połowę Austrii, Niemiec i Litwy oraz całe południe i wschód Polski.



To jest przykład jak jest traktowana historia na Ukrainie przez część, powtarzam część "historyków" związanych z ruchem narodowym.

No cóż, i w Polsce są historycy - zwolennicy tej teorii

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_(plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84ski e)

Tudzież utytułowani historycy, którzy twierdzą, że żadnych polskich Polan (w znaczeniu plemienia zachodniosłowiańskiego) nie było

http://www.wprost.pl/ar/170419/Polan...?O=170419&pg=2

Z tego wynika, że teorie owego Semeniuka to nic szczególnego Mieszkamy zatem w kraju, który wziął swoją nazwę od plemienia, które pierwotnie zasiedlało tereny nad Dnieprem. Nie jest zatem zbytnim nadużyciem nazwanie tychże Polan plemieniem "staroukraińskim" czy "praukraińskim", do zbadania pozostaje rola tego plemienia w założeniu podwalin dzisiejszej Polski

Pozdrawiam.

PS. Przepraszam Pana Semeniuka, bo jednym z moich poprzednich postów mógł się poczuć urażony. A on w dużej części opierał się na pracach polskich historyków

[orest]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polanie_(plemi%C4%99_wschodnios%C5%82owia%C5%84ski e)

Sorry, link w poprzednim poście nie cały się wkleił.

Pozdrawiam.

[Juraj]

Czasami warto wyczyscić środek glowy i umyć w mydle.Sensacje zas ukrainskich uczonych w piśmie komentuję tak: O ukrainskiej Europie,czyli jak król Polski,wielki chan Krzyzaków,ciagnął z chinskim wojskiem na londyński Kraków,załozył Indie,wioski,budował z kumysem kioski,pochowan w Peru,na Wawelu,pobity od piwa z chmieli,legł obok Kaczyńskiego,kumotra egipskiego. Hej,cudnosci wy moje,naukowe Ukraińce, Wykuć mi to wszystko na blachę,będzie przyznana matura i zlote laury piły i siekiery.

[batmanek]

Po stronie polskich nacjonalistów za to jest pełno prawdy, aż nadmiar
Nie ma już Prusa i Kormana, ale za to są ich godni następcy - Kulińska, Grott, Zaleski i inni.

Pozdrawiam.

Panie moderatorze -
Tutaj orest przesadził ......
Kulińska ? Zaleski ? ... NACJONALISTAMI ?????
Kolego Marcowy - za mniejsze obrazy dawałeś bana - czas aby i orest ochłonął

[Marcowy]

Kulińska ? Zaleski ? ... NACJONALISTAMI ?????
Kolego Marcowy - za mniejsze obrazy dawałeś bana

Nie przypominam sobie... Może jakiś konkret? Poza tym, Batmanku, zrobiłeś sobie ładną wikipedyczną, sygnaturkę. Zajrzyj pod ten sam adres, ale sprawdź hasło "nacjonalizm" - na podstawie tej definicji trudno uznać, że nazwanie kogoś nacjonalistą jest ciężką obrazą.
No i - o ile wiem - pp. Kulińska i Zalewski nie są użytkownikami naszego forum, a ja nie czuję wewnętrznej potrzeby stawania w obronie całego świata.

[Emi]

Niektóre polskie ugrupowania już przed wojną zakładały z góry usunięcie wszystkich mniejszości narodowych, wysiedlenie Ukraińców (tylko nie było gdzie) i Żydów (także nie było gdzie). Mowa przede wszystkim o endecji, która w czasach okupacji dysponowała przecież własnymi siłami zbrojnymi (np. NSZ), jak również posiadała silne wpływy w innych formacjach.

I co w związku tym? Czy Polacy bądź NSZ przystąpiło do zorganizowanego ludobójstwa jakiejś mniejszości? NIE.

A nacjonaliści ukraińscy zaplanowali i wykonali takie ludobójstwo. Między bajki można włożyć teorie z przełomu wieków (lata 90/2000) że rzeź wołyńska to była zemsta, prowokacja, dzieło chłopów itd. Wszystkie najnowsze badania wskazują na planową eksterminację w kilku województwach całej ludności polskiej (a przy okazji Czechów, Żydów) wszędzie tam gdzie UPA ich mogła dosięgnąć. Dopiero pod koniec wojny odstąpiono z wykonywania tego planu ze względu na ciosy jakie UPA otrzymała od NKWD.

I to jest rzecz nie do porównania z niczym innym w stosunkach polsko-ukraińskich.

Nie mydl tu oczu z polską policją bo nie brała ona udział w likwidacji gett. Nawet w Wawie wycofano ją podczas likwidacji gett. Niemcy traktowali ją z nieufnością podejrzewając słusznie współpracę z podziemiem. Po wojnie Ci policjanci którzy faktycznie wysługiwali się Niemcom zostali skazani, również na karę śmierci. A było ich ledwie 6% ogółu!

A policjanci ukraińscy?? Większość przeszła do UPA i dała przykład jak rezać cywili. Ci którzy nie przeszli pouciekali na Zachód i do Ameryki. I teraz tacy jak Demjaniuk się wypierają. Tutaj ciekawa historia takiego policjanta ukraińskiego, który po wojnie prowadził "normalne życie":
http://roberthorbaczewski.pl/wydarze...017bb2365cf201

W tym czasie Ukraińcy z miejscowego posterunku zorganizowali obławę na żołnierzy Armii Czerwonej. Po ucieczce z obozu ukrywali się u tutejszych chłopów. Niektórym udało się wydostać z pierścienia. Pięciu żołnierzy wpadło w ręce Ukraińców. Maslij powiązał ich drutem i poprowadził na posterunek.
- Brat, nie strielaj! – prosił jeden z nich. Maslij odbezpieczył broń i zastrzelił go na oczach mieszkańców wioski. Reszta zatrzymanych także została rozstrzelana.
- To był bandyta, gorszy od gestapowców. Widziałam jak maju 1942 r. torturował jakiegoś człowieka. Potem wyprowadził go na podwórze. Kazał mu uciekać. Wtikaj, wtikaj - powtarzał. Ten pewnie uwierzył, że odzyska wolność. Zdołał zrobić kilkanaście kroków. Maslij strzelił mu w plecy. Zabił go – relacjonowała w śledztwie mieszkanka Szczepiatyna.


Oskarżanie o nacjonalizm Zaleskiego czy Kulińskiej, tylko dlatego że wyciągają na jaw mordy UPA jest śmieszne. Ukraińscy historycy, którzy piszą obecnie o Wielkim Głodzie jako ludobójstwie to nacjonaliści? Oczywiście że nie. Są nimi tylko Ci, którzy traktują poglądy OUN jako własne i ich bronią bądź je promują, również za pomocą fałszerstw.

[orest]

Oskarżanie o nacjonalizm Zaleskiego czy Kulińskiej, tylko dlatego że wyciągają na jaw mordy UPA jest śmieszne. Ukraińscy historycy, którzy piszą obecnie o Wielkim Głodzie jako ludobójstwie to nacjonaliści? Oczywiście że nie. Są nimi tylko Ci, którzy traktują poglądy OUN jako własne i ich bronią bądź je promują, również za pomocą fałszerstw.

Tylu fałszerstw historycznych, co kresowiacy się dopuścili, to najwięksi ukraińscy nacjonaliści mogą pozazdrościć. Przykłady były wielokrotnie wskazywane w tym wątku. Najbardziej znanym badaczem Hołodomoru, o ile się nie mylę, jest prof. Stanisław Kulczycki (Kulczyćkyj). Odsądzany od czci i wiary przez kresowiaków. Nazwanie Kulińskiej i Zaleskiego nacjonalistami to nie "oskarżanie", tylko stwierdzenie faktów, w sposób bardzo kurtuazyjny. Choć Zaleskiego trudno mi ostatnio zakwalifikować, od czasu, kiedy przymierze zawarł ze stalinowskimi oszołomami, bandytami z NKWD i KGB. Sam już nie wiem, czy to jest tylko nacjonalizm, czy coś znacznie gorszego.

A policjanci ukraińscy?? Większość przeszła do UPA i dała przykład jak rezać cywili. Ci którzy nie przeszli pouciekali na Zachód i do Ameryki. I teraz tacy jak Demjaniuk się wypierają.

A co ma Demianiuk do UPA? To sowiecki jeniec, który aby uniknąć śmierci głodowej w obozie uczestniczył w eksterminacji Żydów (jeśli uczestniczył, wyrok jeszcze nie zapadł).

Nie mydl tu oczu z polską policją bo nie brała ona udział w likwidacji gett. Nawet w Wawie wycofano ją podczas likwidacji gett....Po wojnie Ci policjanci którzy faktycznie wysługiwali się Niemcom zostali skazani, również na karę śmierci. A było ich ledwie 6% ogółu!

Tak? A kto obstawiał, "zabezpieczał" getto warszawskie podczas likwidacji? Ukraińcy pewnie, a może Chińczycy? Kim zastąpiono policję ukraińską na Wołyniu, po jej dezercji na wiosnę 1943? Również Chińczykami? A policjanci ukraińscy zostali zlikwidowani, wszyscy, którzy nie zdołali uciec lub skutecznie się ukryć. Z reguły bez procesów, na miejscu, z "wyroku" trójek NKWD. nielicznym zrobiono pokazówki, nie było innej kary, niż kaes. Policja polska liczyła ponad 10.000 osób, ukraińska - 3.000.

Wszystkie najnowsze badania wskazują na planową eksterminację w kilku województwach całej ludności polskiej (a przy okazji Czechów, Żydów)

Wszystkie najnowsze badania. Pewnie Kulińskiej Nie rozśmieszaj mnie. A przy okazji - przecież niedawno była mowa o Czechach i Żydach, i jakoś nikt faktów potwierdzających "ludobójstwo" OUN/UPA na tych nacjach nie przedstawił. Co do Czechów wręcz przeciwnie. Fakty i liczby wskazują, że bardziej ucierpieli od Polaków.

I co w związku tym? Czy Polacy bądź NSZ przystąpiło do zorganizowanego ludobójstwa jakiejś mniejszości? NIE.

Jeśli by traktować antypolską akcję OUN/UPA jako zorganizowane ludobójstwo, to równie dobrze akcję antyukraińską można nazwać zorganizowanym ludobójstwem. Szczególnie w odniesieniu do wydarzeń, które miały miejsce w obecnych granicach Polski.

A ten przykład zamordowania jeńców sowieckich? Może i tak było .... A może przytoczyć Ci wspomnienia Stefana Dąmbskiego ("Żbik I", członek grupy dywersyjnej Placówki AK Hyżne), jak mordował żołnierzy sowieckich metodą wbijania gwoździa w głowę? To nie ze stronki jakiegoś "robertahorbaczewskiego", tylko autentyczna spowiedź "egzekutora", opublikowana w "Karcie" (wiesz, co to za wydawnictwo?).

Pozdrawiam.

[tomas pablo]

ośrodek "KARTA " wydaje serie materiałów międzynarodowego seminarium historycznego POLSKA -UKRAINA ; TRUDNE PYTANIA.
ceny przystępne ,