Źródło Sanu

[San]

gratuluję spostrzegawczości - to oczywiście słup na wsch od Opołonka. Niektórzy uważają, że to tu najdalej na południe sięga Polska.
Oczywiście opcja nr 2, ale całkiem legalna - dotarłem tam od strony ukraińskiej :)
a tak na marginesie - myślę, iż trudno jest się "dogadać" z naszą SG i BPN celem uzyskania zgody na zdobycie Opołonka.

ja spotkałem się z wersją, że słupek 216 wyznacza najbardziej na pd. punkt Polski, oczywiście Opołonek się podaje dla ułatwienia jako najbliższy element fizjograficzny.

Większy problem to się dogadać z BdPN-em, a gdy się już ma od nich zgodę, to SG raczej nie robi problemów.

A tak z czystej, poznawczej ciekawości, skoro są tu fachowcy, - co decyduje o tym, że dany wypływ rodzi dopływ, a ten obok główny nurt?

W jednym z artykułów z Płaja zostało to prosto i poprawnie określone:
nurt najdłuższy, niosący najwięcej wody i z najwyżej położonym źródłem, to główny nurt.

Najwyżej położonym jest to źródło w lesie Rubań (923 m), nie wiem jak pozostałe warunki...
Kiedyś kwestie te były regulowane przez kartografów, stąd liczne odwołania do map austriackich, czy WIG-u, ale dziś są hydrolodzy i to do nich należeć powinno ostatnie zdanie. Postaram się sprawdzić w fachowym źródle jak to w końcu jest, ewentualnie dopytam znajomego hydrologa w razie wątpliwości.

[malo]

Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Pozdrawiam pana Wojciecha

[malo]

Kiedyś kwestie te były regulowane przez kartografów, stąd liczne odwołania do map austriackich, czy WIG-u, ale dziś są hydrolodzy i to do nich należeć powinno ostatnie zdanie. Postaram się sprawdzić w fachowym źródle jak to w końcu jest, ewentualnie dopytam znajomego hydrologa w razie wątpliwości.

Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

[Marcin]

Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

na pewno: "najwięcej wód niosący"... w innym wypadku San byłby główną rzeką Polski.

[wtak]

W Płaju 37 w artykule "Źródło Sanu znajduje się pod Piniaszkowym" autor przytacza kryteria wyboru głównego nurtu i uzasadnia wybór głównego źródła

[malo]

Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie tego artykułu z Płaju nr 37. Chętnie bym do niego zglądnął.

[barszczu]

zy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody.

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

[marcins]

Całe to zamieszanie wokół "prawdziwego" źródła Sanu trąci trochę kabaretem. Jeden twierdzi, że San ma źródło tu, drugi, że tam i obydwaj mają rację. Zresztą obszar zlewni każdej rzeki to obszar dynamiczny, który z każdą chwilą się zmienia. Tak samo źródło - też jest dynamiczne i wcale niewieczne. Z nauką jako taką nie wiele ma to wspólnego - gdyż ma to zawsze charakter arbitralny. Kto wie kto pierwszy źródło Sanu nazwał... Może on miał najwięcej racji W takich paranaukowych wywodach chyba lepiej się oprzeć na lokalnej tradycji niż dorabianiu regułki, co jest prawdziwym źródłem, prawdziwym źródłem Sanu ?

[San]

Artykuł W. Krukara faktycznie jest interesujący. Jednak nie nazwałbym go rewelacją w sensie geograficznym z kilku względów:
1. Geografia jest bardzo relatywną nauką, w której należy przyjmować konkretne założenia. W. Krukar używa w swym artykule sformułowania „prawdziwe” źródło Sanu. Kryteria (założenia) prawdziwości mogą być bardzo różne. Czy głównym ciekiem/strumieniem/rzeką jest ten który ma największą długość, czy ten który niesie najwięcej wody? A może jeszcze jakieś inne kryterium.. Po skonfrontowaniu z mapą widać, że źródło wskazane przez W. Krukara nie spełnia ani pierwszego kryterium, a z wiedzy o tamtych ciekach (nawet bez dokładnego pomiaru) nie spełnia też chyba drugiego kryterium. Studnik wyprowadza o wiele więcej wody. Co najwyżej można by przyjąć że wskazane w artykule źródło spełnia kryterium regionalistyczne – kiedyś mieszkańcy uznali sobie że to początek rzeki, przyjęli to za pewnik i tyle. A jako że Sianki przed wojną były kurortem, więc mógł być w tym czynnik jakiegoś ówczesnego marketingu.

1. W. Krukar użył zapewne terminu "prawdziwe źródło" Sanu, dlatego, że jest tyle kontrowersji związanych z początkiem 6. rzeki Polski. Nie można przyjąć natomiast "kryterium regionalistycznego", gdyż ono nie istnieje w tym wypadku. Swoją drogą zaintrygowało mnie to co napisałeś (malo), że "z wiedzy o tamtych ciekach" nie spełnia kryterium o przepływie. Zabrzmiało to jakbyś był w obu miejscach (tj. przy Studniku i w lesie na stoku Piniaszkowatego) i zbadał je na oko... Z całym szacunkiem, ale na oko to baba leżała w szpitalu.

2. W. Krukar próbuje jednakże powołać się na jedno z kryteriów geograficznych, a mianowicie pisze iż „jest to źródło najbardziej wysunięte na południe”. Podane są współrzędne trzech źródeł: źródło Studnik - 49o 00` 19,3``N, źródło pod Piniaszkowym - 49o 00` 12,8``N, nowoodkryte źródło pod Diwczą - 49o 00` 26,4``N. Tylko że z tego wynika jasno, że źródło pod Diwczą jest najbardziej na północ położone z tych trzech źródeł, przeciwnie do opisu tekstowego. Więc to z kryteriów także odpada. Już nie wspominając pomylenia kierunków świata: najbardziej na południe z najbardziej na północ.

2. Co do kryterium geograficznego, to czy punkt jest bardziej na N czy S - to ma tyle co piernik do wiatraka, czyli 7 liter - jak powszechnie wiadomo.

3. Przyznam, że w tekście razi mnie też pod względem geograficznym jedno sformułowanie: „źródło [...] znajduje się pod wzgórzem Diwcza, gdzie dział europejski opuszcza główny grzbiet karpacki”. Pal licho to, że wododział jest nazywany działem (każdy już musi się domyśleć, że chodzi o dział WODNY lub wododział). Jednak najgorsze jest operowanie nazwą „dział europejski”. Przebiega tu granica między zlewiskami (wododział lub dział wodny - jak kto woli) Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego. Najbliższy „dział europejski” który oddzielałby nas od kolejnego „działu azjatyckiego” byłby chyba dopiero na Uralu lub Kaukazie. Trochę daleko.
Mogę tylko dodać, że po dłuższym konfrontowaniu tekstu z mapą można próbować się domyślić, że autor pod pojęciem „dział europejski” miał na myśli: dział wód pomiędzy zlewiskami Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego, co z kolei dla autora niesie sobą jakiś charakter ponadkrajowy, czyli europejski.
Jednak jako że geografowie przyjęli, iż fizyczna granica Europy przebiega gdzieś przez Ural i Kaukaz, więc „dział (WODNY) europejski” powinien też chyba znajdować się gdzieś w tamtej okolicy.

3. Co do działu europejskiego:
- działem w geografii zazwyczaj się określa dział wodny (uproszczenie), nawet w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć co by jeszcze można było nazwać działem,
- zauważ, że dział wodny przebiegający przez Ural, jest działem (lub wododziałem jak wolisz ;p) międzykontynentalnym, więc nie jest ani europejski ani azjatycki. A dział, o którym mówi Krukar jest jak najbardziej europejskim, kontynentalnym działem (nazywanym także I stopnia), jego część rzeczywiście oddziela zlewisko M. Bałtyckiego i M. Czarnego.

Tak na boku, to nurtuje mnie czy potok Niedźwiedziego nie prowadzi więcej wody, przed połączeniem się z Sanem. Z pobieżnej analizy mapy wynika, że te dwa dorzecza mają podobne powierzchnie. Jednak to potok Niedźwiedziego tworzy bardziej stome doliny, więc ostrzej wcina się w lustro wód gruntowych, co z kolej może powodować że odprowadza więcej wody. Czy ktoś może prowadził takie pomiary?

Powierzchnie dorzeczy nie grają tutaj roli. Myślę jednak, że potok Niedźwiedzi, został zweryfikowany jako dopływ Sanu, po określeniu przepływów w miejscu łączenia się cieków. Mam taką nadzieję, że hydrolodzy nie mają Bieszczad w dupie i że zostały one zbadane także pod tym kątem.

[San]

Gwoli ścisłości: z interesujących nas danych to nadal do kartografa-geodety będzie należało ustalenie położenia, wysokości i długości cieku wodnego. Natomiast do hydrologa będzie należało ustalenie wielkości przepływu niesionych wód. Więc w zależności o które kryterium chce się wyznaczyć główny ciek (najdłuższy, najwyższy, czy najwięcej wód niosący) do tego specjalisty będzie należało się zwrócić.
Przy dokładności dzisiejszych map pierwsze dwa kryteria można sobie samemu określić siedząc wygodnie przy dokładnej mapie. Ostatnie kryterium też nie jest takie trudne do ustalenia. Wystarczy mieć odpowiedni młynek do mierzenia przepływu wody i dokonać pomiaru w kilku miejscach jednego profilu danego cieku, najlepiej tuż przed połączeniem się cieków.

Ustalenie położenia, wysokości itd. oczywiście, że będzie należało do kartografa, ale to hydrolog musi wskazać, które źródło jest źródłem faktycznym - głównej rzeki. I wtedy kartograf może ładnie mapę podpisać i zredagować.

Czy mógłbym kogoś prosić o przesłanie tego artykułu z Płaju nr 37. Chętnie bym do niego zglądnął.

Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza: http://karpaccy.pl/index.php?option=...sk=view&id=140

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

Nie sądzę, żeby na przestrzeni wieków kilku zmieniła się taka charakterystyka, byłoby to raczej ewenementem. Jeśli jednak takie zdarzenie miałoby miejsce, to sądzę, że źródło należałoby zmienić.

Całe to zamieszanie wokół "prawdziwego" źródła Sanu trąci trochę kabaretem. Jeden twierdzi, że San ma źródło tu, drugi, że tam i obydwaj mają rację. Zresztą obszar zlewni każdej rzeki to obszar dynamiczny, który z każdą chwilą się zmienia. Tak samo źródło - też jest dynamiczne i wcale niewieczne. Z nauką jako taką nie wiele ma to wspólnego - gdyż ma to zawsze charakter arbitralny. Kto wie kto pierwszy źródło Sanu nazwał... Może on miał najwięcej racji W takich paranaukowych wywodach chyba lepiej się oprzeć na lokalnej tradycji niż dorabianiu regułki, co jest prawdziwym źródłem, prawdziwym źródłem Sanu ?

Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą, badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy ?? Taki lol