Źródło Sanu

[malo]

a jeśli w połowie XIX wieku źródło pod Diwczą niosło najwięcej wody, to mimo, ze obecnie niesie jej mało nie może być już źródłem głównym skoro wtedy tak uważano?
może po prostu należałoby zmienić główne źródło??

Owszem, że ilość wody niesionej w cieku wraz ze zmianą zagospodarownia terenu może się zmieniać.
Spróbowałem to przeanalizować poprzez rozrysowanie na mapie wszystkich trzech źródeł zgodnie z podanymi przez W. Krukara współrzędnymi. Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.
Jednak z opisu miejsca przedstawionego przez W. Krukara i porównania z mapą, a zwłaszcza odległością podnóża Diwczy od poprzednich cieków, wynika że ciek spod Diwczy ma nie więcej niż 300m długości do zejścia się z pozostałymi ciekami. W miejscu tego ujścia pozostałe cieki mają już ok 1000m długości (ze Studnika) lub ok 1400m długości (spod Piniaszkowego). Czy nawet przy mocno sprzyjających okolicznościach ten 3-4 x krótszy ciek mógł prowadzić więcej wody? Osobiście wątpię.

[malo]

Swoją drogą zaintrygowało mnie to co napisałeś (malo), że "z wiedzy o tamtych ciekach" nie spełnia kryterium o przepływie. Zabrzmiało to jakbyś był w obu miejscach (tj. przy Studniku i w lesie na stoku Piniaszkowatego) i zbadał je na oko... Z całym szacunkiem, ale na oko to baba leżała w szpitalu.

Oj to prawda, leżała baba, leżała :]
A tak poważnie to wystarczającą wiedzę masz na mapie. Po to wszak uczy się nas czytać mapę ze zrozumieniem. Po części (w kwesti dot. długości) wtłumaczyłem to już w powyższym poście. A dodam, że w sąsiednich ciekach położonych w podobnych warunkach (a nie odmiennych jak Nil i Amazonka) z których jeden jest 3-4krótszy od drugiego, to nietrudno będzie przy tej skali róznicy wywnioskować który niesie więcej, a który mniej wody. Dodatkową wiedzę masz z relacji W. Krukara, a nawet na zdjęciach w tym wątku. Zaś znając specyfikę górskich źródeł i widząc rysunek poziomicowy terenu płd-wsch zboczy Piniaszkowego możesz określić skalę wypływu spod tegoż szczytu, przynajmniej w stosunku do opisu źródła pod Diwczą. Co innego gdyby skala różnicy nie przekraczała kilku %, ale tu różnice chyba są większe (przynajmniej w długościach cieków 3-4 krotne).

Nie można przyjąć natomiast "kryterium regionalistycznego", gdyż ono nie istnieje w tym wypadku.

To że kryterium najdłuższego nurtu nie pasuje do źródła pod Diwczą to już chyba wykazane w poprzednim poście. To że kryterium ilości przepływu wód raczej też będzie za słabe (przy 3-4 krotnie krótszym cieku) dla źródła pod Diwczą, to też chyba jasne. To że kryterium najwyżej położonego źródła też nie spełnia, to już sam W.Krukar rozwiał w swej relacji.
Więc czy pozostało jeszcze jakieś porządne kryterium na uznanie źródła pod Diwczą jako głównego źródła?
Chyba nie. Więc dlatego wskazałem za jedyne możliwe kryterium regionalistyczne, tradycyjne (choć może lepiej napisać: pseudo-kryterium).

2. Co do kryterium geograficznego, to czy punkt jest bardziej na N czy S - to ma tyle co piernik do wiatraka, czyli 7 liter - jak powszechnie wiadomo.

Ja nie wiem ile to ma.. Ale W. Krukar to poruszył.
Choć można jednak tu też wyodrębnić jedno z kryteriów: żródło najdalej położone od ujścia - w takim przypadku położenie "najdalej na..." może mieć sens. Chciałbym zauważyć, że każde z kryteriów ma swoją zasadność, nawet to regionalistyczne. Wszak sam uprzednio podałeś 3 kryteria (dlugość, ilość wody, wysokość źródła), a to już oznacza że nie ma jednego kryterium, czyli jednoznacznego, bo przynajmniej w kilku procentach przypadków mogą dawać rozbieżne wyniki.

3. Co do działu europejskiego:
- zauważ, że dział wodny przebiegający przez Ural, jest działem (lub wododziałem jak wolisz ;p) międzykontynentalnym, więc nie jest ani europejski ani azjatycki. A dział, o którym mówi Krukar jest jak najbardziej europejskim, kontynentalnym działem (nazywanym także I stopnia), jego część rzeczywiście oddziela zlewisko M. Bałtyckiego i M. Czarnego.

To trzymając się terminologii gdzie będzie międzyeuropejski?
I jeśli dział międzykontynentalny rozdziela rzeki dwóch kontynentów, to co rozdzielałby dział międzyeuropejski?
No ale to już poboczny wątek. Razi mnie po prostu niekonsekwencja terminologiczna, która jak widzisz kłóci się dalej z logiką (tu wynikałoby że: międzyeuropejski).

Powierzchnie dorzeczy nie grają tutaj roli. Myślę jednak, że potok Niedźwiedzi, został zweryfikowany jako dopływ Sanu, po określeniu przepływów w miejscu łączenia się cieków. Mam taką nadzieję, że hydrolodzy nie mają Bieszczad w dupie i że zostały one zbadane także pod tym kątem.

Akurat powierzchnie dorzeczy są chyba najwazniejszym spośród szeregu czynników wpływających na ilość przepływu wody. Z jakiejś powierzchni opadu (czyli w praktyce: z dorzecza) ta woda musi jednak spływać i zasilać rzekę.
A hydrolodzy... cóź, ich badania nie zależą od naszych życzeń, ale konkretnych potrzeb określonych w ich projektach.

Ustalenie położenia, wysokości itd. oczywiście, że będzie należało do kartografa, ale to hydrolog musi wskazać, które źródło jest źródłem faktycznym - głównej rzeki. I wtedy kartograf może ładnie mapę podpisać i zredagować.

Sam już gdzieś napisałeś że są 3 kryteria (zresztą niekoniecznie tylko trzy): długości nurtu, wyskości źródła, przepływu wodu. Hydrolog dokonuje pomiaru tylko jednego z nich.
Hydrolog tu nic nie wskazuje, lecz mierzy. I to tylko jedno 1/3 z tych kryteriów które sam wskazałeś.
No i nie sprowadzaj arbitralnie kartografów jedynie do roli podpisania i zredagowania (tylko legendy do mapki? bo to się redaguje, zaś mapę się kreśli).

Nie sądzę, żeby na przestrzeni wieków kilku zmieniła się taka charakterystyka, byłoby to raczej ewenementem. Jeśli jednak takie zdarzenie miałoby miejsce, to sądzę, że źródło należałoby zmienić.

Hmm... sam nie wiem.
W Bieszczadach wiele się zmieniło w przeciągu wieku w stanie przyrodniczym. Zarówno z przyczyny człowieka, jak i samej natury (patrz: Jeziorka Duszatyńskie).
We wspomnianym miejscu widać dwa czynniki zmieniające stan rzeczy:
a) wysiedlenie ludności - od tego raczej za bardzo sieć wodna się nie zmieniła, choć może nieco natężenie przepływu poprzez zmianę użytkowania terenu;
b) wprowadzenie nowej infrastruktury powiązanej z pracami ziemnymi - to może już znacznie zmienić stan wód, zarówno układ cieków a co za tym może iść - wielkość przepływów w nich. Myślę tu zwłaszcza o tej linii kolejowej, której umocnienia nasypu mogły zmienić krążenie wód podskórnych, a więc zasilanie cieków.
Czy ktoś wie w którym roku powstała ta linia kolejowa?

A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło...

Hihihi... Jednoznaczne to znaczy jedno. A Ty podałeś 3 kryteria. Które owszem mogą się zbiegać w jednym miejscu. Ale ja czepialski jestem ale bądźmy ściśli w słowach.

Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń, (ostatnio się tym zajmuję zresztą, badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku

A czemu nie? I pytam całkiem poważnie!
Naukowcy chyba zbyt często siedzą zapatrzeni w swoje bazgroły notatki i badania, a za mało patrzą dookoła na to co się dzieje wokół i to w materii której sami dotykają. Czemu niby lokalne społeczeństwo chciałbyś pozbawić głosu? Bo nie ma specjalistycznego wykształcenia, jak jakiś przemądrzały gościu z uczelni?

Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy?? Taki lol

Jestem ZA

[wtak]

...Proponuję fragmenty z artykułu w Płaju nr 32 (chyba o niego chodziło a nie o nr 37), w każdym razie problematyka i autor się zgadza: http://karpaccy.pl/index.php?option=...sk=view&id=140
...

Płaj nr 32 to oczywiście początek tematu o źródle Sanu
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=140&Itemid=31

potem była odpowiedź W. Krukara w Płaju 36
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=284&Itemid=31

a w Płaju 37 kolejny artykuł Z.Sikory "Źródło Sanu znajduje sie pod Piniaszkowym" (niestety chyba fragmentów nie ma w necie, w przeciwieństwie do dwóch poprzednich). oto spis treści:
http://karpaccy.pl/index.php?option=...=303&Itemid=30.
Piszcie więc do Rewaszu

Autor przedstawia tu model rzeki idealnej i próbuje go odnieść do źródlisk Sanu.
Jeśli chodzi o źródło pod Diwczą to strumyczek z niego wypływający jest ewidentnym dopływem bocznym. San ma tu już wyraźnie wykształconą dolinę, a to źródło zasila go niewielkim prostopadłym potoczkiem. Byłem onegdaj fizycznie w tej okolicy i nie mam wątpliwości.

[San]

Oj to prawda, leżała baba, leżała :]
A tak poważnie to wystarczającą wiedzę masz na mapie. Po to wszak uczy się nas czytać mapę ze zrozumieniem. Po części (w kwesti dot. długości) wtłumaczyłem to już w powyższym poście. A dodam, że w sąsiednich ciekach położonych w podobnych warunkach (a nie odmiennych jak Nil i Amazonka) z których jeden jest 3-4krótszy od drugiego, to nietrudno będzie przy tej skali róznicy wywnioskować który niesie więcej, a który mniej wody. Dodatkową wiedzę masz z relacji W. Krukara, a nawet na zdjęciach w tym wątku. Zaś znając specyfikę górskich źródeł i widząc rysunek poziomicowy terenu płd-wsch zboczy Piniaszkowego możesz określić skalę wypływu spod tegoż szczytu, przynajmniej w stosunku do opisu źródła pod Diwczą. Co innego gdyby skala różnicy nie przekraczała kilku %, ale tu różnice chyba są większe (przynajmniej w długościach cieków 3-4 krotne).

"widząc rysunek poziomicowy" - dalej baba nie wyszła ze szpitala? To są szacunki, a nie dokładny pomiar. Trochę nie jasno piszesz, ciężko zrozumieć tę część. Jaka skala różnicy?? O co Ci chodzi?

To że kryterium najdłuższego nurtu nie pasuje do źródła pod Diwczą to już chyba wykazane w poprzednim poście. To że kryterium ilości przepływu wód raczej też będzie za słabe (przy 3-4 krotnie krótszym cieku) dla źródła pod Diwczą, to też chyba jasne. To że kryterium najwyżej położonego źródła też nie spełnia, to już sam W.Krukar rozwiał w swej relacji.
Więc czy pozostało jeszcze jakieś porządne kryterium na uznanie źródła pod Diwczą jako głównego źródła?
Chyba nie. Więc dlatego wskazałem za jedyne możliwe kryterium regionalistyczne, tradycyjne (choć może lepiej napisać: pseudo-kryterium).

Szerze też nie rozumiem w tej sytuacji Krukara, jest niekonsekwentny i gubi się w zeznaniach. Dziwne mi się to wydaje. (Szanuję gościa i cenię, ale tutaj jest jakiś taki zamotany, chociażby fakt, że kierunki mu się pomyliły).

Ja nie wiem ile to ma.. Ale W. Krukar to poruszył.
Choć można jednak tu też wyodrębnić jedno z kryteriów: żródło najdalej położone od ujścia - w takim przypadku położenie "najdalej na..." może mieć sens. Chciałbym zauważyć, że każde z kryteriów ma swoją zasadność, nawet to regionalistyczne. Wszak sam uprzednio podałeś 3 kryteria (dlugość, ilość wody, wysokość źródła), a to już oznacza że nie ma jednego kryterium, czyli jednoznacznego, bo przynajmniej w kilku procentach przypadków mogą dawać rozbieżne wyniki.

No dobra tu jest mój błąd. Nie jest jednoznaczne. Ale nie dam się przekonać do kryterium regionalistycznego.
Zauważ, że Krukar nie mówi o położeniu na N czy S jako o kryterium, tylko: mówi, że "Warto zwrócić uwagę". Czytajmy ze zrozumieniem

To trzymając się terminologii gdzie będzie międzyeuropejski?
I jeśli dział międzykontynentalny rozdziela rzeki dwóch kontynentów, to co rozdzielałby dział międzyeuropejski?
No ale to już poboczny wątek. Razi mnie po prostu niekonsekwencja terminologiczna, która jak widzisz kłóci się dalej z logiką (tu wynikałoby że: międzyeuropejski).

Masz dział międzykontynentalny, pomiędzy dwoma kontynentami.
Nie możesz mieć działu międzyeuropejskiego, bo nie masz dwóch kontynentów europejskich.
Żeby mieć międzycoś, trzeba mieć dwa cosie, inaczej można mówić albo o śródcosiu albo o cosiu Przeanalizuj to i postaraj się zrozumieć.

Akurat powierzchnie dorzeczy są chyba najwazniejszym spośród szeregu czynników wpływających na ilość przepływu wody. Z jakiejś powierzchni opadu (czyli w praktyce: z dorzecza) ta woda musi jednak spływać i zasilać rzekę.
A hydrolodzy... cóź, ich badania nie zależą od naszych życzeń, ale konkretnych potrzeb określonych w ich projektach.

Powierzchnia dorzecza jest pośrednim czynnikiem, bo dorzecze A może mieć powierzchnię x i opady 2y, a dorzecze B może mieć powierzchnię 2x i opady y. Nawet jeśli ze sobą sąsiadują. Wyjdzie na to samo, mimo, że B będzie 2 razy większe od A. Wszystko zależy od tzw. topoklimatu.

Sam już gdzieś napisałeś że są 3 kryteria (zresztą niekoniecznie tylko trzy): długości nurtu, wyskości źródła, przepływu wodu. Hydrolog dokonuje pomiaru tylko jednego z nich.
Hydrolog tu nic nie wskazuje, lecz mierzy. I to tylko jedno 1/3 z tych kryteriów które sam wskazałeś.
No i nie sprowadzaj arbitralnie kartografów jedynie do roli podpisania i zredagowania (tylko legendy do mapki? bo to się redaguje, zaś mapę się kreśli).

Owszem ale zaznaczenie źródła sygnaturką nie jest długim procesem, a nie mówimy o kreśleniu całej linii sieci rzecznych. Chodzi o podpisanie źródła głównej rzeki (Sanu) dorzecza II st.

Hmm... sam nie wiem.
W Bieszczadach wiele się zmieniło w przeciągu wieku w stanie przyrodniczym. Zarówno z przyczyny człowieka, jak i samej natury (patrz: Jeziorka Duszatyńskie).
We wspomnianym miejscu widać dwa czynniki zmieniające stan rzeczy:
a) wysiedlenie ludności - od tego raczej za bardzo sieć wodna się nie zmieniła, choć może nieco natężenie przepływu poprzez zmianę użytkowania terenu;
b) wprowadzenie nowej infrastruktury powiązanej z pracami ziemnymi - to może już znacznie zmienić stan wód, zarówno układ cieków a co za tym może iść - wielkość przepływów w nich. Myślę tu zwłaszcza o tej linii kolejowej, której umocnienia nasypu mogły zmienić krążenie wód podskórnych, a więc zasilanie cieków.
Czy ktoś wie w którym roku powstała ta linia kolejowa?

Dlatego mówię, że taka zmiana byłaby ewenementem! A ten teren jest na tyle dziki i mało w nim zaszło zmian w zagospodarowaniu terenu (oprócz tej zmiany, że ubyło tam kilkanaście może kilkadziesiąt chałup, o czym Krukar wspomina), że wątpię, żeby stosunki wodne miały się diametralnie zmienić.
Z tego co gdzieś czytałem linia kolejowa sięga czasów zaboru austriackiego. Ze względu na swój transbieszczadzki charakter jest bardzo strategicznym punktem i stąd się wzięły perypetie z granicą z ZSRR i dalej z ustaleniem źródła Sanu.

A czemu nie? I pytam całkiem poważnie!
Naukowcy chyba zbyt często siedzą zapatrzeni w swoje bazgroły notatki i badania, a za mało patrzą dookoła na to co się dzieje wokół i to w materii której sami dotykają. Czemu niby lokalne społeczeństwo chciałbyś pozbawić głosu? Bo nie ma specjalistycznego wykształcenia, jak jakiś przemądrzały gościu z uczelni?


Jestem ZA

To tak jakbyś zapytał człowieka, gdzie mu się zaczyna aorta i wymagał od niego wskazania tego początku.

[San]

Uczyniłem to zarówno na mapie Ruthenusa 1:60000 wyd.2004, oraz Compassu 1:50000 wyd.2003, i PPWK-Copernicus 1:75000 wyd.II. Co ciekawe na wszystkich mapach siatka kartograficzna jest najwidoczniej na tyle poważnie przesunięta w stosunku do siatki geograficznej (uproszczając: do rzeczywistego rysunku terenu) że współrzędne wzmiankowanego źródła pod Diwczą wychodzi dokładnie na zakolu Sanu poniżej zejścia cieku ze Studnika i spod Piniaszkowego, w miejscu gdzie najbliżej niego przebiega się linia kolejowa.

Mapy turystyczne... Nie zawsze się warto nimi sugerować ;p
Ja z utęsknieniem czekam, aż pojawi się mapa topgraficzna w układzie 92 albo 2000 dla tych terenów i przynajmniej w skali 1:100 000. Ale to już zależy od planów PODGiK-u... i WODGiK-u, a oni będą chcieli raczej w pierwszej kolejności skartować zurbanizowaną część województwa.

[malo]

"widząc rysunek poziomicowy" - dalej baba nie wyszła ze szpitala? To są szacunki, a nie dokładny pomiar. Trochę nie jasno piszesz, ciężko zrozumieć tę część. Jaka skala różnicy?? O co Ci chodzi?

Z rysunku poziomicowego, przy uwzględnieniu wiedzy że zwierciadło wód gruntowych układa się podobnie do ukształtowania terenu, można wywnioskować który ciek będzie miał większe zasilanie wodne a który mniejsze. Mapa wskazuje że przy źródle pod Piniaszkowym wyniesienie układa się w kształt podkowy, więc niemalże z trzech stron "spływa" do niego lustro wód gruntowych. Przeciwnie jest ze źródłem pod Diwczą - jest ono położne w najbardziej płaskim terenie, spośród tych o ktorych mówimy, więc zapewne z tych trzech będzie miało najmniej obfity wypływ. To właśnie można wyczytać z rysunku mapy. Ponadto dochodzi długość cieków przed ich zejściem się, co też wpływa na to, na jak długiem odcinku ciek zbiera wodę, co będzie oznaczało jak wiele jej niesie.
Ta charakterystyka terenu z poziomic i długości cieków wskazuje które cieki będą bardziej, a które mniej obfite. Oszczywiście że są to szacunki. Jednak skala różnic dla każdego źródła w tych charakterystykach jest na tyle duża (źródło otoczone "podkową" wyniesień a źródło położone na łagodnym jednostronnym skłonie pod Diwczą, oraz duże różnice 3-4krotne w długości cieków) że nawet bez dokładnego pomiaru można się domyślić które źródło głównym nie jest.

Szerze też nie rozumiem w tej sytuacji Krukara, jest niekonsekwentny i gubi się w zeznaniach. Dziwne mi się to wydaje. (Szanuję gościa i cenię, ale tutaj jest jakiś taki zamotany, chociażby fakt, że kierunki mu się pomyliły).

Ja też szanuję i... to niech wystarczy.

Ale nie dam się przekonać do kryterium regionalistycznego.

Źródło pod Diwczą już z daleka (czyt: z mapy) widać że nie spełnia żadnego z kryteriów fizyczno-geograficznych by uznać je za "prawdziwe" główne. Aby móc je uznać jako "prawdziwe" główne trzeba by to oprzeć o kryterium nie-fizyczno-geograficzne, czyli właśnie na przykład regionalistyczne.
Ale spoko, dopóki nie wykonasz dokładnych pomiarów nie musisz wierzyć w nic, co tu napisałem.

Zauważ, że Krukar nie mówi o położeniu na N czy S jako o kryterium, tylko: mówi, że "Warto zwrócić uwagę". Czytajmy ze zrozumieniem

Jedyny sens zwrócenia uwagi na ten fakt geograficzny to właśnie uczynienie z niego kryterium (co wg mnie jest dopuszczalne). Innego sensu tej informacji nie widzę.

Masz dział międzykontynentalny, pomiędzy dwoma kontynentami.
Nie możesz mieć działu międzyeuropejskiego, bo nie masz dwóch kontynentów europejskich.
Żeby mieć międzycoś, trzeba mieć dwa cosie, inaczej można mówić albo o śródcosiu albo o cosiu

Kapuję sens. Jednak uważam że naukowcy się zapętlili z definicjami jeśli chodzi o konsekwencje w definiowaniu. Na zasadzie jak wewnątrz Europy mówimy o granicach "państwowych", a nie o granicach "europejskich", to uważam że nie powinno się formułować terminu dział "europejski". Bardziej zrozumiale by jednak było używać wododział morski, bo napewno oddziela zlewnie dwóch mórz.

Powierzchnia dorzecza jest pośrednim czynnikiem, bo dorzecze A może mieć powierzchnię x i opady 2y, a dorzecze B może mieć powierzchnię 2x i opady y. Nawet jeśli ze sobą sąsiadują. Wyjdzie na to samo, mimo, że B będzie 2 razy większe od A. Wszystko zależy od tzw. topoklimatu.

Racja, że może sąsiednie dorzecze mieć całkiem inne opady. Jednak w rozpatrywanym przypadku jesteśmy dalecy od takiego przykładu. Takie coś w sposób wyraźny najbliżej można by było chyba zobaczyć w Tatrach na ich poludniowym i północnym stoku. W Bieszczadach raczej ma to znaczenie promilowe. Stąd uważam, że wielkość dorzecza (czyli kolokwialnie mówiąc: obszar łapana deszczu) będzie miała jednak istotny wpływ.

Owszem ale zaznaczenie źródła sygnaturką nie jest długim procesem, a nie mówimy o kreśleniu całej linii sieci rzecznych. Chodzi o podpisanie źródła głównej rzeki (Sanu) dorzecza II st.

Zaznaczenie - jako podpisanie to niedługi proces.
Zaznaczenie - jako dokładne wymierzenie w terenie i w ostateczności naniesienie na mapę to już bardziej skomplikowany proces, o ile robi się to profesjonalnie.
Hydrolog ma prostszą robotę - przyłoży młynek do mierzenia przepływu w wybranym profilu koryta cieku wodnego (w kilku miejscach tego profilu) i po sprawie.

Dlatego mówię, że taka zmiana byłaby ewenementem! A ten teren jest na tyle dziki i mało w nim zaszło zmian w zagospodarowaniu terenu (oprócz tej zmiany, że ubyło tam kilkanaście może kilkadziesiąt chałup, o czym Krukar wspomina), że wątpię, żeby stosunki wodne miały się diametralnie zmienić.
Z tego co gdzieś czytałem linia kolejowa sięga czasów zaboru austriackiego.

Przy tak malutkich ciekach infarstruktura takiej linii kolejowej może mieć bardzo duży wpływ (dużo większy niż te chałupy których tu już nie ma). Ale jeśli ta linia jest z czasów austriackich i później nie była znacząco przebudowywana - no to załatwia sprawę. Od pierwszych historycznych opisów wzmiankowanych przez W.Krukara nie powinno to było wpłynąć znacząco na źródło. Choć jednak.. wyraźnie stan obecny sprawia inne wrażenie, niż to dawniejsi pisarze zaznaczali.

Mapy turystyczne... Nie zawsze się warto nimi sugerować ;p

Zgadzam się, lepiej przyjąć z góry założenie że mapa kłamie. Co zwłaszcza jest bardzo prawdopodobne w kwestii naniesionej siatki kartograficznej. Jednak dopóki nie robię precyzyjnych badań mapa turystyczna powinna też być czytelnym źródłem informacji.

[San]

Podoba mi się dyskusja z Tobą malo. Tak z ciekawości interesujesz się tylko geografią czy masz jakieś wykształcenie w tej dziedzinie?

Z rysunku poziomicowego, przy uwzględnieniu wiedzy że zwierciadło wód gruntowych układa się podobnie do ukształtowania terenu, można wywnioskować który ciek będzie miał większe zasilanie wodne a który mniejsze. Mapa wskazuje że przy źródle pod Piniaszkowym wyniesienie układa się w kształt podkowy, więc niemalże z trzech stron "spływa" do niego lustro wód gruntowych. Przeciwnie jest ze źródłem pod Diwczą - jest ono położne w najbardziej płaskim terenie, spośród tych o ktorych mówimy, więc zapewne z tych trzech będzie miało najmniej obfity wypływ. To właśnie można wyczytać z rysunku mapy. Ponadto dochodzi długość cieków przed ich zejściem się, co też wpływa na to, na jak długiem odcinku ciek zbiera wodę, co będzie oznaczało jak wiele jej niesie.
Ta charakterystyka terenu z poziomic i długości cieków wskazuje które cieki będą bardziej, a które mniej obfite. Oszczywiście że są to szacunki. Jednak skala różnic dla każdego źródła w tych charakterystykach jest na tyle duża (źródło otoczone "podkową" wyniesień a źródło położone na łagodnym jednostronnym skłonie pod Diwczą, oraz duże różnice 3-4krotne w długości cieków) że nawet bez dokładnego pomiaru można się domyślić które źródło głównym nie jest.

Spoko ja też obstawiam Piniaszkowy i mu kibicuję :D

Źródło pod Diwczą już z daleka (czyt: z mapy) widać że nie spełnia żadnego z kryteriów fizyczno-geograficznych by uznać je za "prawdziwe" główne. Aby móc je uznać jako "prawdziwe" główne trzeba by to oprzeć o kryterium nie-fizyczno-geograficzne, czyli właśnie na przykład regionalistyczne.
Ale spoko, dopóki nie wykonasz dokładnych pomiarów nie musisz wierzyć w nic, co tu napisałem.

Ja to w sumie aż byłem zdziwiony jak przeczytałem o tej 3. opcji dotyczącej źródła w fundamentach jakiejś chałupki.

Jedyny sens zwrócenia uwagi na ten fakt geograficzny to właśnie uczynienie z niego kryterium (co wg mnie jest dopuszczalne). Innego sensu tej informacji nie widzę.

Nie sądzę. On tak o to wrzucił chyba. Tak dla checy i gafę strzelił od razu.

Kapuję sens. Jednak uważam że naukowcy się zapętlili z definicjami jeśli chodzi o konsekwencje w definiowaniu. Na zasadzie jak wewnątrz Europy mówimy o granicach "państwowych", a nie o granicach "europejskich", to uważam że nie powinno się formułować terminu dział "europejski". Bardziej zrozumiale by jednak było używać wododział morski, bo napewno oddziela zlewnie dwóch mórz.

Za to ja nie kapuję dlaczego szukasz tu dziury w całym. I nie mieszaj geografii politycznej z fizycznogeograficzną, ta pierwsza należy do g. społeczno-ekonmicznej i rządzi się swoimi prawami a f-g swoimi. Granica państwowa nie jest naturalna, ew. jej części są poprowadzone wzdłuż elementów fizjograficznych. Wododział morski i przebiega po lądzie?? Masło margarynowe

Zaznaczenie - jako podpisanie to niedługi proces.
Zaznaczenie - jako dokładne wymierzenie w terenie i w ostateczności naniesienie na mapę to już bardziej skomplikowany proces, o ile robi się to profesjonalnie.
Hydrolog ma prostszą robotę - przyłoży młynek do mierzenia przepływu w wybranym profilu koryta cieku wodnego (w kilku miejscach tego profilu) i po sprawie.

Dlaczego? Kartograf tylko zmierzy współrzędne i po znalezieniu na mapie punktu postawi tą łezkę (najczęstsza sygnaturka źródła).

Zgadzam się, lepiej przyjąć z góry założenie że mapa kłamie. Co zwłaszcza jest bardzo prawdopodobne w kwestii naniesionej siatki kartograficznej. Jednak dopóki nie robię precyzyjnych badań mapa turystyczna powinna też być czytelnym źródłem informacji.

Większe jest prawdopodobieństwo, że mapa turystyczna Cię okłamie, mapa topgraficzna jest robiona z większą precyzją, bo jest to mapa "państwowa", tzn. robiona na potrzeby państwa. Często źródłem do tworzenia mapy turystycznej jest właśnie m. topograficzna.

Pozdrawiam!

PS. Byłeś przy tym źródle koło Piniaszkowego? Jeśli tak, to wg Ciebie o ile od granicy jest oddalone? Ja już ze 4 wersjami się spotkałem. A i tak muszę policzyć z mapy ;P

[wtak]

Spotkałeś się z kilkoma wersjami odległości od granicy geograficznego głównego źródła Sanu, czyli źródła pod Piniaszkowym pewnie z prostego powodu:
-jedni określali tę odległośc wg mapy,
-inni we odległości od sistiemy (jka wiemy nie biegnie ona w śladzie granicy.
Odległośc od granicy to ok. 40-60 m. I ze 300 m od Studnika.
A tak na marginesie - po ukraińsku powinno być witik riki Sjan (jak na pomniczku) , czy wytok riki Sjan ?
Wasze dywagacje doprowadzają do wniosków jak w Płaju 37

[San]

Aha 40-60 m od granicy. No to rzut beretem doprawdy.

Sistiema w tym miejscu znajduje się po naszej stronie? Czy po obu a odległość podana jest od tej po naszej stronie?

Ukraińskiego nie znam, więc nie pomogę. Ale na słynnym obelisku "geografowie" ze "słynnego" Uniwersytetu Lwowskiego popełnili dwa błędy: najpierw jest napisana długość a potem szerokość geograficzna (musieli po rusku, nie po bożemu), a także podana wysokość jest błędna (prawie 80 m zawyżona). Już pominę fakt, że jak wszystko na to wskazuje, to obelisk w ogóle nie powinien tam stać.

Przeczytałbym chętnie ten artykuł z Płaja 37.

A tak a propos to wie ktoś może w czym specjalizuje się prof. Sikora. Znalazłem jakiegoś z Politechniki Gdańskiej z Wydziału Inżynierii Lądowej i Środowiska. Ale czy to ten? Nie wiadomo. Wydział Inżynierii Lądowej i Środowiska

[marcins]

Dla mnie to nie kabaret, a właśnie problem, który trzeba rozwiązać. A może on jest już rozwiązany, tylko panowie W. Krukar i Z. Sikora szukają dziury w całym.
Geografia i hydrologia powinna nadążać za dynamiką wód i wg mnie jak najbardziej źródła czy zlewnie mają dużo wspólnego z nauką i faktami.
A skoro są jednoznaczne kryteria, to można zakwalifikować dane źródło jako źródło Sanu i wcale nie musi się nazywać "prawdziwym źródłem" o ile nikt nie będzie promował innego źródła bezpodstawnie.
Natomiast co do tradycji i językoznawstwa, nazwa cieku może i wręcz powinna być czerpana właśnie z regionalnych określeń (ostatnio się tym zajmuję zresztą, badam to), ale lokalnemu społeczeństwu nie można powierzyć ustalenia np. źródła cieku.
Dla mnie to bez sensu.
Może referendum zrobimy ?? Taki lol

Potrzeba nazywania to taka czysto ludzka przypadłość. Po prostu, zlewnia to całość i rozbijanie jej na części pierwsze po to tylko by nadać nazwę czemuś co nie nazwane z nauką nie wiele ma wspólnego. Równie często używa się liczby mnogiej w stosunku do źródeł początkowych. Jedyne w miarę obiektywne kryterium to długość, ale i ono nierzadko nie jest uznawane jeśli tradycja nazewnicza głosi inaczej. Poza tym zlewnia i sieć cieków w niej są w czasie zmienne - jedne źródła nikną inne powstają. Taka jest po prostu natura przyrody - wszystko się w niej zmienia - może poza prawami fizyki, ale to już dziedzina Newtonów i innych Einsteinów Więc na prawdę spieranie się co jest a co nie jest prawdziwym źródłem Sanu z nauką (która dąży do poznania istoty rzeczy) ma niewiele wspólnego. To tak samo jakby szukać źródła Hoczewki??? Ktoś wie gdzie one są czy potrzeba paru doktorów by to ustalić? Po prostu czasem warto z bliższa się przyujrzeć temu, co jeszcze nauką jest, a co powoli nią być przestaje.