Bieszczady wytną w pień

[Ostatni Mohikanin]

Verid, po pierwsze nikogo nie obrzucałem inwektywami, po drugie jakie twarde dane zostały tu przedstawione ? Czyżby obrońców przyrody z ramienia WWF, tudzież innych nawiedzonych ekologów.
Ja Tu nie bywam, mieszkam za to od 43 lat. Lasy bieszczadzkie były dawniej eksploatowane nadmiernie, podobnie jak dzisiaj na UA. Masowo wycinano cisy, w okresie międzywojennym lasy bieszczadzkie były już znacznie zmienione. Wysiewano w Bieszczadach tyrolskie świerki, dziś te sztuczne świerczyny umierają, i jedyne co można z nimi zrobić to wyciąć je. Wybudowane pod koniec zeszłego stulecia kolejki leśne ułatwiły masowy wyrąb.Tempo tej rabunkowej eksploatacji osłabło dopiero w latach trzydziestych. Katastrofę przypieczętowała zima 1928/29 która spowodowała wymarznięcie pozostałych starodrzewów. Za PRL w lasach zgniły setki tysięcy metrów sześciennych buczyny. Dzisiaj w Bieszczadach mamy obszary leśne, jednak wartościowego drewna, jak i zdrowych biologicznie drzewostanów jest tu niewiele. To co widzimy jest efektem przeszło stuletniej rabunkowej gospodarki. Poprawić sytuację może jedynie świadoma przebudowa drzewostanów.
Źródło - z dziejów bieszczadzkiej przyrody Tadeusz Olszański.

Jak stwierdził rzecznik RDLP- pozyskanie rośnie, okey z tym nie dyskutuję, jednak to nie jest pozyskanie na taką skalę jak kiedyś.
Ciekawy jestem czym palą w piecach, wszyscy obrońcy bieszczadzkich lasów

[Verid]

Verid, po pierwsze nikogo nie obrzucałem inwektywami, po drugie jakie twarde dane zostały tu przedstawione ?

Te z którymi się zgodziłeś a właściwie - nie podjąłeś dyskusji na koniec swojego postu.

Czyżby obrońców przyrody z ramienia WWF, tudzież innych nawiedzonych ekologów.

Ochłoń trochę bo ci się rozmówcy mieszają. WWF wrzucił sir Bazyl.

Lasy bieszczadzkie były dawniej eksploatowane nadmiernie, podobnie jak dzisiaj na UA. Masowo wycinano cisy, w okresie międzywojennym lasy bieszczadzkie były już znacznie zmienione. Wysiewano w Bieszczadach tyrolskie świerki, dziś te sztuczne świerczyny umierają, i jedyne co można z nimi zrobić to wyciąć je. Wybudowane pod koniec zeszłego stulecia kolejki leśne ułatwiły masowy wyrąb.Tempo tej rabunkowej eksploatacji osłabło dopiero w latach trzydziestych. Katastrofę przypieczętowała zima 1928/29 która spowodowała wymarznięcie pozostałych starodrzewów. Za PRL w lasach zgniły setki tysięcy metrów sześciennych buczyny. Dzisiaj w Bieszczadach mamy obszary leśne, jednak wartościowego drewna, jak i zdrowych biologicznie drzewostanów jest tu niewiele. To co widzimy jest efektem przeszło stuletniej rabunkowej gospodarki. Poprawić sytuację może jedynie świadoma przebudowa drzewostanów.
Źródło - z dziejów bieszczadzkiej przyrody Tadeusz Olszański.

Fascynujące - z jednej strony nazywa WWF oszołomami a z drugiej jedzie z tematem jak fachowy ekoterrorysta tj. mnóstwo piania jak jest źle w wyniku działalności człowieka ale totalne zero czytania odpowiedzi ze zrozumieniem bo wyraźnie zaznaczyłem brak zainteresowania tym aspektem.

Jak stwierdził rzecznik RDLP- pozyskanie rośnie, okey z tym nie dyskutuję, jednak to nie jest pozyskanie na taką skalę jak kiedyś.

Po raz kolejny - poproszę dowody!! Podałem ci link z wydobyciem za ostatnie lata. Dołożę jeszcze jeden (bynajmniej nie z WWF) żeby ci za łatwo nie było, gdzie jak byk stoi że wydobycie drewna z tego regionu sukcesywnie rośnie i , cytuję, "Od dwóch lat wynosi około 1,9 mln m sześc. rocznie, podczas gdy kilkanaście lat wcześniej pozyskiwano niespełna 1,4 mln m sześc". Artykuł nomen omen z 2016

https://www.agropolska.pl/aktualnosc...ewna,1758.html

Podaj link z danymi wydobycia z okresu na który się powołujesz zawierającymi wyższe liczby niż te zaplanowane na 2017 prawie dwa mln m sześc. z poprzedniego artykułu i brawo - wygrałeś. Konkrety - ile dziabali przykładowo w 1970, ile w 1980 i o ile to było więcej w porównaniu z tym co przytoczyłem. I po raz kolejny przypominam że ckliwe mormolenie o gospodarkach rabunkowych, ksenofobiczne uwagi o hordach Hunów, dywagacje kto czym pali i wyrazy twojej osobistej niechęci do WWF czy jakiejkolwiek innej organizacji nie leżą w granicy moich zainteresowań - tak na wypadek jakby ci znowu na to przyszło.

[Ostatni Mohikanin]

Verid, strasznie ziejesz nienawiścią, chciałbym Ci tylko przypomnieć, że w latach 70-80 nie było internetu więc twarde dane przedstawię jeżeli wydobędę je z archiwum LP :)
Jesteś jak Tomasz apostoł, dopóki nie zobaczysz, nie uwierzysz. Może przyjedź do mnie przejdziesz się poza szlakiem pod Wielką Rawkę i wtedy mi uwierzysz.
Proszę przeczytać i wyciągnąć wnioski : https://www.bdpn.pl/dokumenty/roczniki/rb23/art05.pdf


https://www.lasy.gov.pl/pl/informacje/aktualnosci/o-bieszczadzkim-lesie-w-historycznym-kontekscie

[partyzant]

W Karpatach źle się działo i przed wiekami o czym świadczą lapidarne wzmianki choćby Marcina Smarzewskiego zamieszczone w antologii bieszczadzkiej wydanej przez SKPB jako 123 publikacja w 1985 roku. Poetycko opisuje co potrafi w chwilach wzburzenia uczynić San i Dniestr.
Na Ukrainie bardzo dużo mówi się o wpływie wycinki lasów na szybkość spływu wody z gór. Kataklizm spowodował zniszczenie od 80 do 100 mostów, czy do tego liczono wiszące kładki nie wiem, zniszczone są liczne drogi, tory i domostwa. Skala strat jest ogromna.
Z natury nie jestem detalistą, ale odnośnie wycinki drzew w Bieszczadach, to za najgorszy uważam przełom XIX i XX wieku, wtedy nikt nie liczył się z przyrodą - rządził pieniądz i szybki zysk. Pewien obszar karpackiej puszczy ocalał nienaruszony tylko dlatego, że teren był za trudny na położenie torów- byłem widziałem.
Od lat osiemdziesiątych spaceruję z plecakiem i pamiętam pozostawione metry zbutwiałego drewna, których nikt nie zwiózł a była to pamiątka po gierkowskich czasach.
Pierwszy raz gdy byłem w Bieszczadach w okresie bezlistnym zdziwiło mnie jak cienkie są rosnące drzewa. Tylko w jarach buki były grubsze i rosochate.
Koni w lesie już się nie spotykało i był to zdecydowanie czas pił motorowych.
W tym roku przemknęła informacja, że w związku z pandemią i zakazem wstępu do lasu ruszyła wzmożona wycinka drzew. Inna sprawa, że jest coraz mniej wypałów, wiec nie wiem o co chodzi.
Moim zdaniem od lat dziewięćdziesiątych z socjalizmu przeszliśmy do niewolnictwa z pominięciem kapitalizmu. Gdzieś tam jeszcze występuje feudalizm gdzie wasal ma swojego wasala. Takie dzikie prawa opisali mi ludzie pracujący w lesie, prywaciarz nie liczy się z kodeksem pracy bo inspekcja nie znajdzie go w bieszczadzkim lesie.
Bardzo lubię słuchać opowieści starych drwali, których ostatnio słuchałem pod sklepem w Woli Michowej. Dzikie prawa odnośnie wycinki i traktowania robotników wróciły.
Statystyka da się nagiąć, takie czasy.
Konkludując to bliższa jest mi opowieść Ostatniego Mohikanina i rozumiem co ma na myśli.
Przynajmniej nie toczy piany.

- - - Updated - - -

W Karpatach źle się działo i przed wiekami o czym świadczą lapidarne wzmianki choćby Marcina Smarzewskiego zamieszczone w antologii bieszczadzkiej wydanej przez SKPB jako 123 publikacja w 1985 roku. Poetycko opisuje co potrafi w chwilach wzburzenia uczynić San i Dniestr.
Na Ukrainie bardzo dużo mówi się o wpływie wycinki lasów na szybkość spływu wody z gór. Kataklizm spowodował zniszczenie od 80 do 100 mostów, czy do tego liczono wiszące kładki nie wiem, zniszczone są liczne drogi, tory i domostwa. Skala strat jest ogromna.
Z natury nie jestem detalistą, ale odnośnie wycinki drzew w Bieszczadach, to za najgorszy uważam przełom XIX i XX wieku, wtedy nikt nie liczył się z przyrodą - rządził pieniądz i szybki zysk. Pewien obszar karpackiej puszczy ocalał nienaruszony tylko dlatego, że teren był za trudny na położenie torów- byłem widziałem.
Od lat osiemdziesiątych spaceruję z plecakiem i pamiętam pozostawione metry zbutwiałego drewna, których nikt nie zwiózł a była to pamiątka po gierkowskich czasach.
Pierwszy raz gdy byłem w Bieszczadach w okresie bezlistnym zdziwiło mnie jak cienkie są rosnące drzewa. Tylko w jarach buki były grubsze i rosochate.
Koni w lesie już się nie spotykało i był to zdecydowanie czas pił motorowych.
W tym roku przemknęła informacja, że w związku z pandemią i zakazem wstępu do lasu ruszyła wzmożona wycinka drzew. Inna sprawa, że jest coraz mniej wypałów, wiec nie wiem o co chodzi.
Moim zdaniem od lat dziewięćdziesiątych z socjalizmu przeszliśmy do niewolnictwa z pominięciem kapitalizmu. Gdzieś tam jeszcze występuje feudalizm gdzie wasal ma swojego wasala. Takie dzikie prawa opisali mi ludzie pracujący w lesie, prywaciarz nie liczy się z kodeksem pracy bo inspekcja nie znajdzie go w bieszczadzkim lesie.
Bardzo lubię słuchać opowieści starych drwali, których ostatnio słuchałem pod sklepem w Woli Michowej. Dzikie prawa odnośnie wycinki i traktowania robotników wróciły.
Statystyka da się nagiąć, takie czasy.
Konkludując to bliższa jest mi opowieść Ostatniego Mohikanina i rozumiem co ma na myśli.
Przynajmniej nie toczy piany.

[Verid]

Ad personam sobie odpuść, biblijne czy nie. Stwierdzasz kategorycznie że "kiedyś to było" więc mówię "udowodnij". Odczucia mnie średnio obchodzą bo ty masz jedne, ja mam inne i to dowodzi absolutnie niczego.
Wizyta poza szlakiem pod Rawką, jakkolwiek przyjemna, również nie dowiedzie niczego bo nie leżą tam dokumenty mówiące o wydobyciu drewna większym niż kiedyś.
Podawanie linków do artykułów o gospodarce leśnej, drogach zrywkowych itp nadal niezmienne sugeruje że usiłujesz mi wcisnąć dane o które nie pytałem. Jedyne co z nich można ewentualnie ekstrapolować to wniosek wręcz odwrotny do twojego stwierdzenia czyli że kiedyś lasów było mniej a teraz jest więcej więc można wydobywać więcej. Co za tym idzie, skoro lasów kiedyś było mniej więc i wydobycie mniejsze niż teraz.

[Ostatni Mohikanin]

Pora zakończyć ten temat, ale postaram się specjalnie dla ciebie zdobyć informacje na temat pozyskania drewna na tych terenach dawniej. Ty jesteś jak matematyk twarde dane i po sprawie.
Ja natomiast bez tych liczb, jestem przekonany o słuszności moich racji. Zacytuję fragment pracy Bohdana Szymańskiego Warszawa 1975.
Charakterystyka gospodarki leśnej okresu międzywojennego w Polsce : Mowa również o tych terenach :
Niezwykle mroźna zima 1928/29 która spowodowała ogromne szkody, głównie w drzewostanach bukowych i jodłowych południowej
Polski, głównie w lasach prywatnych, w wyniku szkód wycięto około 5 mln m³ drewna.
file:///C:/Users/jolie/AppData/Local/Temp/491-szymanski_b-prace-ibl.pdf

[Piotr Niedziela]

Dobrze by było uporządkować dyskusję w tym temacie opierając się na dobrych danych. Ponieważ ich nie mamy i mieć nie będziemy,szukamy po omacku. Z moich rozmów z leśnikami bieszczadzkimi wynika, że gospodarka leśna jest w miarę optymalna. Natomiast powoływanie się na dane WWF dla jest nieuzasadnione, bo oni mylą się co krok. Podaję link do danych z 4 czerwca. https://www.rmf24.pl/fakty/polska/ne...w-,nId,4535758
Gdyby dyrekcja zapór spuściła wodę 4 i 5 czerwca, to nie byłoby podtopień od Soliny aż do Sanoka i dalej. WWF z RMF zablokował zrzut wody i n
arybek, którego bronił WWF i tak spłynął, a szkody są dużo większe niż się ekologom nie śniło.

[bartolomeo]

Gdyby dyrekcja zapór spuściła wodę 4 i 5 czerwca, to nie byłoby podtopień od Soliny aż do Sanoka i dalej.

Ten zablokowany zrzut wody nie miał na celu przygotowania zapory do przyjęcia fali powodziowej ale "przeczyszczenie" starego koryta Sanu od zapory w Myczkowcach do miejsca gdzie woda z elektrowni wraca do Sanu, zrzut miał trwać jedynie 10min.

W okresie podtopień w Sanoku zrzut z zapory był w szczycie mniej więcej dwa razy większy niż ten wstrzymany ale cały czas poniżej poziomu powodującego podtopienia. Podtopienia nie są więc efektem zarzutu/braku zrzutu z zapry Myczkowce, mówiąc po ludzku: padało nie tylko powyżej zespołu elektrowni Solina-Myczkowce (wypowiedzi przedstawiciela PGE Energia Odnawialna oraz Zespołu Elektrowni Wodnych Solina-Myczkowce tutaj). Wg dyrektora Okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego w Krośnie wstrzymanie zrzutu od 4 do 23 czerwca (kiedy w końcu był realizowany) dało szanse młodemu narybkowi na "podrośnięcie" i przeżycie (ten sam artykuł).

Odpowiadając więc wprost: podtopienia i tak by były, niezależnie od tego czy te 10min zrzutu 4/5 czerwca by zrealizowano czy nie.

Pobawiłem się odrobinę liczbami podanymi w artykule i wychodzi mi (proszę mnie poprawić jeżeli się mylę), że 22 i 23 czerwca wpływ wody do zbiorników Solina-Myczkowce był na takim poziomie, że tę wodę, którą w wyniku niezrealizowanego zrzutu zatrzymano, zbiorniki otrzymywały przez te dwa dni w ciągu każdych kilku minut (mniej więcej co 6 minut). Jeżeli podane w artykule liczby i moje obliczenia są prawidłowe, to rzeczywiście ten zatrzymany 10-miutowy zrzut nie miał żadnego znaczenia.

Nie bronię WWF bo ich nie lubię od czasu wyrzucania przez nich pieniędzy ze zbiórek w błoto (tablice przy drogach w Bieszczadach), ale jeszcze bardziej nie lubię powtarzania niepotwierdzonych plotek.

[Verid]

Pora zakończyć ten temat, ale postaram się specjalnie dla ciebie zdobyć informacje na temat pozyskania drewna na tych terenach dawniej. Ty jesteś jak matematyk twarde dane i po sprawie.

Tak, ponieważ interesują mnie fakty. Odczucia, co widać na powyższym przykładzie, w obrębie tego samego tematu mogą być diametralnie różne więc się na nich nie chcę opierać.

Ja natomiast bez tych liczb, jestem przekonany o słuszności moich racji. Zacytuję fragment pracy Bohdana Szymańskiego Warszawa 1975.
Charakterystyka gospodarki leśnej okresu międzywojennego w Polsce : Mowa również o tych terenach :
Niezwykle mroźna zima 1928/29 która spowodowała ogromne szkody, głównie w drzewostanach bukowych i jodłowych południowej
Polski, głównie w lasach prywatnych, w wyniku szkód wycięto około 5 mln m³ drewna.
file:///C:/Users/jolie/AppData/Local/Temp/491-szymanski_b-prace-ibl.pdf

A ja po raz kolejny podkreślę (bo mimo poprzednich prób ciągle to do ciebie nie dotarło i dalej mi podpychasz opracowania jak to się źle stało i dlaczego) że wpływ realizowanej gospodarki, zimy tej czy innej oraz turystów nie jest tematem tego o czym z tobą rozmawiam a to na podstawie czego uznajesz swoją rację za najmojszą i czy potrzebujesz do tego liczb nie leży w granicy moich zainteresowań. Podałeś tezę o zwiększonym wydobyciu drewna "kiedyś" względem "teraz" a ja twierdzę że to bzdura i podaję stosowne linki na uzasadnienie dlaczego. Po pierwsze dlatego że RDLP otwarcie się chwali zwiększonym wydobyciem drewna z roku na rok, po drugie dlatego że wraz z tymi "przechwałkami" idą zapewnienia o zwiększających się zasobach lasów. Ciężko wydobywać "kiedyś" więcej niż "teraz" mając "kiedyś" mniejsze zasoby surowca niż "teraz". Kontr argumentu się nie doczekałem - jedynie kilka "łatek" (do apostoła to chyba jeszcze nigdy nikt mnie nie przyrównał), garść subiektywnych odczuć i spektakularny pokaz pogardy dla czyjejś wiedzy bez jakiegokolwiek poparcia dla własnej.

[Dlugi]

Ufff, przebrnąłem...
Wtrącę się tylko do dyskusji, zwracając uwagę na fakt, że po rabunkowej gospodarce z czasów IIWŚ obszar zalesień jednak rósł. Może zwiększone pozyskiwanie drewna jest akurat tym spowodowane, że drzewa osiągnęły wiek rębny? I tak daleko nam do gospodarki leśnej choćby Słowacji, gdzie stosuje się rębnię całkowitą.
A co do WWF mam swoje zdanie, i nie jest ono pozytywne...