Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Krzysztof Franczak]

Były przeprosiny? To nasz parlament przeprosił za akcję Wisła. Nie pamiętam aby rząd czy parlament ukraiński przeprosił za zbrodnie ludobójstwa.

W Pawłokomie Juszczenko przeprosił i jest to symbol (Pawłokoma) pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przyjdzie czas ,że i parlament ukraiński przeprosi , zobaczysz.

[lucyna]

W Pawłokomie Juszczenko przeprosił i jest to symbol (Pawłokoma) pojednania Polsko-Ukraińskiego. Przyjdzie czas ,że i parlament ukraiński przeprosi , zobaczysz.

Pawłokoma symbolem. Można i tak. Złożono na ołtarzu poprawności politycznej i dobrych stosunków politycznych 80-100 tys? 300 tys? istnień ludzkich, czystnkę etniczną, która objęła część kresów, zrównano UPA z AK.
Coby nie było, że jestem ukrainożercą to dodam, że po stronie ukraińsiej zginęło około 20 tys przeważnie związanych z UPA i nacjonalizmem ukraińskim.

[Krzysztof Franczak]

Pawłokoma symbolem. Można i tak. Złożono na ołtarzu poprawności politycznej i dobrych stosunków politycznych 80-100 tys? 300 tys? istnień ludzkich, czystnkę etniczną, która objęła część kresów, zrównano UPA z AK.
Coby nie było, że jestem ukrainożercą to dodam, że po stronie ukraińsiej zginęło około 20 tys przeważnie związanych z UPA i nacjonalizmem ukraińskim.

Było jeszcze wspólne oświadczenie prezydentów Polski i Ukrainy o porozumieniu i pojednaniu z 21 maja 1997 r., deklarujące w preambule, że "przyszłość stosunków polsko-ukraińskich należy budować na prawdzie i sprawiedliwości", oraz ,że "nie można zapominać o krwi Polaków przelanej na Wołyniu, zwłaszcza w latach 1942-1943 "
Zgodzę się ,że zaprzeczanie ludobójstwu ma charakter systemowy ale co to zmnienia w relacjach polsko ukraińskich. Do czego ma doprowadzić "przeproszenie" , czy chodzi o gesty ? czy mają nam zapłacić ekwiwalent?
Takie opisy (poniżej) sieją grozę i przerażenie ale nie świadczą o tym ,że my (polacy) nie bylibyśmy zdolni do takiej zbrodni gdyby nam się wydawało ,że stoi za nami przyzwolenie Państwa i ,że nigdy nikt nas nie rozliczy za to. Nie można też rozumować o tamtych wydarzeniach z pozycji dzisiejszego rozwoju cywilizacji (internet,TV,radio, prasa,książki itp) prosty niekumaty chłop zdolny jest do wszystkiego co pokazała dokładnie wojna na bałkanach, wojny w Afryce a nawet wydawać by się mogło cywilizowani żołnierze USA w Iraku.
Opis z przedmowy prof. dra Ryszarda Szawłowskiego do książki Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945 ; tom 1 i 2 Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko : Ludobójstwo ukraińskie połączone było z reguły ze stosowaniem najbardziej barbarzyńskich tortur. Chodzi tu o sięgające XVII i XVIII w. tradycje hajdamackie (powstania Chmielnickiego i "koliszczyzny" , stosowane już wtedy rąbanie ofiar siekierami, wrzucanie rannych do studzien, przerzynanie pitą, wleczenie koniem, wydłubywanie oczu, wyrywanie języków itp. Takich barbarzyńskich czynów Niemcy, a nawet Sowieci (z reguły) nie dokonywali. Oczywiście było bicie i często bestialskie znęcanie się w czasie śledztw oraz w obozach koncentracyjnych (gdzie dochodziło jeszcze wielkie głodowanie i praca ponad siły, zbrodnicze eksperymenty medyczne u Niemców etc.), ale nie miało miejsca mordowanie połączone z obcinaniem czy wyrywaniem części ciała, przepiłowywaniem, rozpruwaniem brzuchów i wywlekaniem wnętrzności itp. W ogóle, dodajmy, w skali europejskiej - rozpatrywane pod kątem stosowanych straszliwych tortur - ukraińskie ludobójstwo na Polakach porównywalne jest jedynie częściowo z ludobójstwem chorwackim (ustasze Ante Pavelicia) na Serbach w okresie II wojny światowej od wiosny 1941 r. Jednak tam praktykowano szeroko masowe wypędzanie oraz "nawracanie" na katolicyzm, co oznaczało pozostanie przy życiu dużej większości Serbów, którzy znaleźli się w granicach stworzonego w kwietniu 1941 r. - z łaski Niemiec i Włoch - państwa chorwackiego. Natomiast w przypadku ludobójstwa ukraińskiego praktycznie wszystkich Polaków, którzy wpadli w ręce siepaczy - mordowano. Bowiem, wbrew kłamstwom strony ukraińskiej, całkowicie obalonym w pracy Siemaszków, nie było żadnych "wezwań do opuszczenia" Wołynia przez Polaków czy wprost ich "wysiedlania". Odwrotnie, bardzo często Polaków chcących uciekać przed ludobójstwem mającym już miejsce w sąsiednim powiecie czy gminach zachęcano do pozostania, "gwarantując" im bezpieczeństwo (sporadycznie nawet na piśmie!) lub wręcz grożono, że ucieczka traktowana będzie jak "zdrada" wobec Ukraińców - wszystko po to, by ich wszystkich na miejscu wymordować!"
I linek http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34263,1330392.html

[ludwik]

Mnie też krzyże stojące na grobach kojarzą się jednoznacznie, bez względu kto pod nimi leży.

Tu analogia się kończy: moje jednoznaczne skojarzenia są zupełnie inne niż Twoje.

No i dobrze. Każdy ma prawo do własnego zdania.
Miło mi jednak, że są osoby w tym fragmencie forum, które zgadzają się ze mną w sprawie krzyży.
Krzyż jest dla mnie chrześcijanina - świętym symbolem i protestuję przeciw
wykorzystywaniu Go do kupczenia politycznego.
Nie jest czymś nowym - przestawianie krzyży w inne miejsce.
Tak też można. Np. na cmentarz gdzie leżą pomordowani - wszystko jedno przez kogo. Spotkanie rodzin z różnych narodowości przy takich symbolach, zmusza do refleksji.

Ktoś próbuje wyliczać to zbrodnie LWP (podkreślam - nie WP, a LWP!!!),
podczas akcji WISŁA. Gdybyśmy chcieli wyliczać w ten sposób zbrodnie UPA, to, ho, ho. Z resztą przeciwny jestem również podobnym zestawieniom,
bo z takiego postu wynika, że nagle przyszło wojsko LWP, nic wcześniej nie działo się, i tak po prostu - zaczęło mordować. A UPA wykonywało jedynie odwet. Opamiętajmy się.

I sprawa najważniejsza /przypominam, że Rząd RP oficjalnie potępił akcję WISŁA):

My Polacy, to sobie rozdzieramy rany, chcemy pojednania, przypominamy własne winy, przyznajemy się do nich, etc.
A co robi druga strona, od której oczekujemy pojednania?!
Wykorzystuje to i manipuluje faktami.
Gdy nastąpiła wreszcie taka fala "przyznań" odnośnie powojennej historii
Żydów w Polsce, natychmiast wykorzystali to święci Francuzi i nastąpiła fala reportaży o wyjątkowo antysemickim narodzie Polaków.
To co zaczęli produkować Francuzi, to było ohydne, w najgorszym wydaniu
manipulowane reportaże np. dokumentalne, z udziałem Żydów, którzy przeżyli holocaust w Polsce. Pamiętam, że po jednej takiej "produkcji"
wyemitowanej w kilku europejskich telewizjach, protestował sam śp Marek
Edelman. I tak dalej.

[ludwik]

http://pl.youtube.com/watch?v=djl38AsZ3Bk
!!! http://pl.youtube.com/watch?v=LpC3hMFvdj0

[chris]

Napis na obelisku jest taki: "Cześć pamięci żołnierzom UPA, poległym 23.01.1947 w walce z żołnierzami WP w obronie podziemnego szpitala.
Cześć ich pamięci. Towarzysze broni. Chryszczata 2006."
Nie wiem gdzie tu gloryfikacja UPA.

gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".

[Krzysztof Franczak]

Ciekawy i moim zdaniem neutralny artykuł napisany przez TIMOTHY EGO SNYDERA - historyka, profesora Yale University (USA). Ostatnio wydał książkę "The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569-1999" (Yale University Press, 2003), której przekład ukaże się nakładem Fundacji Pogranicze, pod tytułem "Rekonstrukcja narodów".
http://tygodnik.onet.pl/35,0,12726,1,artykul.html

[chris]

bym nie przywiązywał większej uwagi do "powieści" ...

[Marcin]

gloryfikacją UPA jest samo określenie "żołnierze".

Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.

Podczas drugiej i ostatniej fali likwidacji Żydów
latem i jesienią 1942 r. Niemcy posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej".

Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w następujący sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich] milicjantów, to kto ma władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych niemieckiej policji na Wołyniu kolaborowali więc przy mordowaniu Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i kwietniu 1943 r. stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli nie tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.

Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.

to cytat z tego tekstu Snydera z Tygodnika Powszechnego
Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
Moje rodzinne korzenie nie są stąd (rodzina przywędrowała tu aż spod Limanowej).. ani Polak ani Ukrainiec nie zarzynał mi dziadka ani babki... w rodzinach mieszanych, rodzinach z ukraińskimi korzeniami, lub w rodzinach kresowiaków ten temat jest ciągle gorący... Im bardziej dotyka, tym częściej można zauważyć pewne anomalie psychologiczne... niedawno puścił ktoś tu linka do programu Ziemkiewicza "Kontrowersje" o Wołyniu... Była tam taka Polka co każdy urlop wykorzystywała na bieganiu z łopatką po Wołyniu i szukaniu kości swoich bliskich... był też taki kombatant UPA - taki ukraiński zbowidowiec, który zachowywał się jak naspidowany kogut co to chce dopiąć swego... dla mnie to świat obłędu, nienawiści i żalu... nie dajcie się wkręcić w takie potyczki... ci ludzie za parę lat wymrą i nie będzie to już takie gorące. A czy postawił ktoś pomnik poświęcony ofiarą najazdów tatarskich, lub najazdów Rakoczego w Bieszczadach....? chyba nie... a wiecie dlaczego...? Bo to było bardzo dawno temu i pamiętają o tym tylko historycy, a czasami nawet przewodnicy.

I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!
Pomnik zostanie rozebrany... jest za duży nacisk... zanim to zrobią to ja mam prośbę dla tych co go tam zakładali... weźcie zanieście ten pomnik konspiracyjnie w miejsce gdzie rzeczywiście stał ten szpital.. Zanim zostanie ponownie znaleziony to "my bieszczadnicy" będziemy mieli kolejną zagadkę (tajemnicę) lepszą niż geocathing.

[ludwik]

Napisał Marcin (min):
"Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami."

Ojej, jak my długo "bijemy pianę" na ten sam temat.
Żołnierz walczy z żołnierzem, a bandyta (nie-żołnierz) z cywilami,
najlepiej z dziećmi, kobietami i starcami, drogi Marcinie.

Napisałeś, żeś spod Limanowej. Stamtąd "rzut beretem" do Bukowiny Tatrzańskiej. Pisałem na tym forum kiedyś o pewnym zdarzeniu z września 1939 roku:
Faszyści słowaccy maszerowali przez Bukowinę Tatrzańską i śpiewali
na melodię polskiego hymnu:
"Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi,
jak Jej Niemiec nie podoła, to Ją Słowak zdusi".
Czy my mamy problem ze Słowakami, w związku z powyższym? Oczywiście, że nie. Słowacy nie udają, że tak nie było. Potwierdzają, przepraszali, "bili się w pierś".
Równolegle, też Słowacy - pomagali Polakom nie tylko w przemycie towarów. Wiadomo.

Kolejna sprawa: rodzinne historie.
Marcinie - nie masz obowiązku kultywować pamięci o mordach na Polakach, realizowanych planowo przez UPA. W końcu tam nie było Twojej Rodziny. A że Polacy? Za 200 lat będziemy na tych ziemiach mieli inne problemy, prawda?
WSPÓŁCZUJĘ.

Nie jestem pochodzenia żydowskiego i nikt z moje rodziny nie zginął w getcie, nikt tam "nie trafił".
Mimo to, będę (wtedy gdy uznam za stosowne) przypominać o takich faktach jak getta żydowskie w czasie II wojny, jak powstanie w getcie warszawskim, itp. To jest ważny element naszej historii.
A to, że w mojej rodzinie byli tacy, którzy zostali zamordowani przez banderowców - wpływa na moją chęć dokładniejszego poznania
tego etapu, fragmentu historii.
Wstyd, że przypominam o tak oczywistej sprawie.

Pozdrawiam i bez urazy.

PS- lubię czytać komentarze "Chris'a" - są jak "haiku" trafiające w środek tarczy.