Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[chris]

Jak dla mnie to byli żołnierze o ile hitlerowców również nazywa się żołnierzami.

Nikt raczej, oprócz ludków o wiadomej orientacji, nie nazywa członków formacji SS "żołnierzami", raczej mówi się i pisze o "Waffen SS". Miejmy na względzie, że "zachowania" "żołnierzy" UPA budziły "rozterkę", by nie napisać - obrzydzenie, także pośród ... SS i jej dowództwa.

PS. Ludwiku, spłoniłem się

[Marcin]

Ludwiku widzę że mnie za bardzo nie zrozumiałeś i zrobiłeś z piernika wiatrak... Ja się tu urodziłem i mieszkam tu niemal przez całe życie... nie znam historii tamtego regionu i niewiele mnie interesuje... jest mi on tak bliski jak Tanzania.
Sens mojego postu jest w dwu zdaniach taki:
Nie trawię narodowców i żołnierzy wszelkiej maści (w wojsku nie byłem).
Stwierdzenie: "pamiętajcie o przeszłości, żebyście nie skazali się na jej powtarzanie" jest jak obusieczny nóż, który najczęściej bywa elementem powtarzania się historii... stąd też bardzo ale to bardzo go nie lubię i nie potrafię zaufać ludziom, którzy nadużywają tego stwierdzenia...

ale pozdrawiam

[Stały Bywalec]

(...) Żołnierze to ludzie szkoleni do zabijania. To ludzie dla których rozkaz jest priorytetem... to ludzie którzy są w stanie zawiesić swoją indywidualność na kołku i zapomnieć o niej... to też ludzie którzy pod płaszczykiem określenia "wzorowej służby wojskowej" stają się panami życia i śmierci (tu będzie rym)... i to ich kręci.
Czy to będzie Polak, Ukrainiec, Francuz, czy inny przedstawiciel rodzaju ludzkiego wszyscy w swoim żołnierskim fachu będą mieli okazję drążyć tzw. "jądro ciemności" (jeśli ktoś nie czytał tej książki Conrada to z pewnością oglądał "Czas Apokalipsy").
(...)

Czy tylko to ich "kręci" ? A może w grę wchodzą również przezycia osobiste ?

Mój dziiadek "po kądzieli" umarł, gdy miałem 6 lat. Jego żona, a moja babcia (matka mojej matki) przeżyła go o 22 lata. Losy rodzinne sprawiły, że do 9-tego roku życia babka mnie wychowywała, a i potem, w zasadzie aż do matury, spędzałem u niej całe albo większą część wakacji.

Obserwując moje zainteresowania historyczna babcia karmiła mnie opowieściami z dziejów nie tylko rodziny, ale Polski i Europy (a była niewiastą dość inteligentną). Czyli już w latach 60-tych, w wieku kilkunastu lat, znałem całą prawdę o Katyniu, GUŁAG-u, pakcie Ribbentrop - Mołotow z 1939 r., itd.

Wracając zaś do dziadka - oto czego się o nim dowiedziałem. Był rosyjskojęzycznym Ukraińcem, ze wschodniej Ukrainy. Rocznik 1895. Skończył studia politechniczne w Piotrogrodzie (Leningradzie, Sankt Petersburgu, jak kto woli) już za władzy radzieckiej. Dowiedział się, że poczas rewolucji stracił rodziców - dość drobnych w sumie burżujów, ale mających ręce białe i "niespracowane". Zabito ich podobno w sposób dość "wyszukany".
Dziadka zmobilizowano w 1920 roku na wojnę z Polską. Był nawet jakimś "komandirem" najniższego szczebla. Z całym pułkiem przeszedł na stronę polską. Dowództwo polskie im zaufało - pułku nie rozformowano, pozwolono walczyć z bolszewikami w dotychczasowej strukturze organizacyjnej.
I walczyli. Jeńców - nie brali. To była reguła. Sami też nie liczyli na zmiłowanie.

Po II wojnie światowej dziadek ukrywał się jak mógł, zmieniał często miejsca zamieszkania. Legionowo, Milanówek, Sopot (tam ja się urodziłem), Radom.
Swoje papiery najpierw zakopał, a potem wykopał - aby je spalić.
Ostatecznie przegrał nie z bolszewikami, ale z rakiem płuc (palił przez 40 lat 40 papierosów dziennie). Zmarł w 1957 r. w wieku 62 lat.

Ja nie wiem, jak się on zachowywał na froncie w 1920 roku. Babcia różnie przebąkiwała. Modliła się o jego duszę, błagała o wybaczenie mu grzechów.
Aż ja się dziwiłem.
W 1920 roku dziadek był co prawda 25-letnim oficerem z wykształceniem wyższym (inżynier, na owe czasy to było wielkie coś), ale przezycia osobiste i demony wojny mogły go odmienić.

Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.

LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.

[Marcin]

Ja też nie wiem, jak bym się zachowywał. I Ty, Marcinie, też nie wiesz.

LATA 1919-20 i 1939-45 TO PO PROSTU BYŁY INNE CZASY.

Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"

[ludwik]

Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").
Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości... bo: "To po prostu były inne czasy"

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
- Historia - bez "noży obosiecznych", sama lubi się powtarzać.
Szczególnie wtedy, gdy Ją ważymy lekce.
- Musimy pamiętać o ofiarach mordów UPA, o samym UPA, bo tak jak
pamiętamy o rzezi w Katyniu - jesteśmy to IM winni, jako Polacy.
Jeśli protestuję przeciw fałszowaniu historii, przeciw ukraińskim politykom
i dziennikarzom (też historykom), którzy fałszują historię, pobudzają
nacjonalizm w najprymitywniejszym wydaniu, jeśli namawiam, abyśmy wspólnie z Ukraińcami pochylili się nad tym fragmentem historii, a ktoś mówi mi, że mędrkuję - to ręce opadają.

Pozdrawiam, i nie namawiam do dalszego "postowania" w powyższym kierunku. Po co.

[Stały Bywalec]

- Myślę, że błądzenie dalej w kierunku j.w. oddali nas do np. Tanzanii.
(...)

Przepraszam, że przyczyniłem się do odejścia od głównego tematu, właściwego dla tego wątku.

Chciałem jedynie nadmienić, że wszystko jest ... względne. Łatwo jest być humanistą, siedząc sobie najedzonym i napojonym przed monitorem, w cieple, we własnym kraju, nie mając śmiertelnego wroga.

Zupełnie inaczej jest, gdy łzy do oczu napływają na wspomnienie krzywd i pięści zaciskasz. A tu się w dodatku pojawia podżegacz, który rozpala nieduży początkowo płomień nienawiści, namawia do złego i broń do ręki daje. I wódką częstuje, aby ostatnie wątpliwości moralne utopić.
I w końcu następuje akcja.
A potem reakcja (przeciwnika), nie mniej brutalna.
I wtedy Ty znów reagujesz.
Itd.
A potem, to już nie bardzo wiadomo, kto pierwszy zaczął. Zaczyna funkcjonować psychologia tłumu. I bratobójcza wojna się coraz bardziej brutalizuje.

Wpada żołnierz do jakiejś chaty. W niej - tylko baba i niemowlę w kołysce. Widok sielski i anielski. Żołnierz uśmiecha się i opuszcza broń, wyraźnie się na chwilę dekoncentruje. Wykorzystuje to kobieta, wyciąga spod niemowlaka nagan i wali z niego do przybysza.
Wtedy wpadają do izby koledzy żołnierza, widzą go rannego lub martwego, konstatują, co się przed chwilą wydarzyło i strzelają do wszystkiego, co się rusza. Do niemowlęcia też.

Obrzydliwe, prawda ?

No to wyobraź sobie siebie z automatem w ręku, a wokół trupy, strzelanina i pożary. Trwa to już co najmniej kilka miesięcy, zdążyłeś się znieczulić i przyzwyczaić. Nawet oswoić z myślą, że zabito Twoją siostrę będącą w zaawansowanej ciąży.
A teraz, przed chwilą podstępnie zastrzelono Twojego dobrego kolegę z plutonu. Pół godziny temu, przed szturmem, wypiłeś przydziałową setkę wódki. Jak zareagujesz ?

Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?

A jak było kilkanaście lat temu w b. Jugosławii ? Czyż nie podobnie ? Wielcy humaniści z doktoratami "rezali" siebie nawzajem, rodzin nie oszczędzając.

[vm2301]

W sumie trafne Panie Prezesie i jestem za...mogę zrozumieć, że dziecko przypadkiem zginie, może nawet w ramach zemsty zostanie zamordowane przez chłopa opłakującego swoich bliskich, sam pewnie w obronie własnych dzieci, czy z zemsty za ich śmierć bym sam pół takiej Ukrainy, czy innej Serbii wytłukł, ale czy żal, depresja, wściekłość i nieodparta chęć zemsty tłumaczy tak wielce wyszukane sposoby torturowania i mordowania?

To dziecko z Twej opowieści zginęło podczas strzelaniny, w niemal odruchu bezwarunkowym, ale chyba tym, co to wianuszek na drzewie tworzyły zginęły z innych powodów.

Fakt jest jednak dla mnie faktem, że nie można za to, co się wydarzyło wtedy winić obecnych obywateli Ukrainy.


A czas faktycznie leczy rany najlepiej...chyba nawet lepiej niż oficjalne kajanie się.

No i nie zapominajmy, że Ukraina aspiruje do członkostwa w UE, a wtedy za oficjalnie uznane za ludobójstwo zbrodnie być może trzeba będzie zapłacić..dosłownie.
Poza tym, frakcje popierające "wielkie czyny synów wielkiej Ukrainy" w tym i lata 40-ste XX wieku zostały wybrane w demokratycznych wyborach.

Nie liczyłbym więc na oficjalne stanowisko Kijowa

[żubr]

Marcin napisał: Właśnie o to chodzi... to "nie wiem" jest mi bardziej bliższe niż mędrkowanie nad przeszłością. Ofiary widzą inaczej historię i kaci też inaczej patrzą na ten dziwny twór człowieka, inaczej patrzy na to też człowiek "nieskażony pamięcią" (chodzi mi tu o pamięć typu "sól w ranie").

Mędrkowanie? Chyba nie wiesz o czym piszesz stawiając w jednym szeregu i ofiary i ich katów.

Marcin napisał: Historia jednak pokazuje jedno: że nie potrafimy uczyć się na błędach przeszłości...

Właśnie dlatego powinniśmy o niej pamiętać ale nie rozpamiętywać co wyraźnie mylisz w swoich postach.

Marcin napisał:... bo: "To po prostu były inne czasy"

Inne czasy a jak by wciąż te same.

Marcin napisał: I jeszcze raz...: POMNIK STOI W PRZYPADKOWYM, ŁATWO DOSTĘPNYM MIEJSCU! TAM NIE BYŁO SZPITALA!

A ja napiszę jeszcze raz: PAMIĘĆ NALEŻY SIE OFIAROM. O KATACH NALEŻY PAMIĘTAĆ A NIE STAWIAĆ IM POMNIKI. I niech ten pomnik czy krzyże stoją u sąsiada w ogródku jednak jak by nie było jest to forma upamiętnienia a taka w ogóle nie powinna mieć miejsca.

Stały Bywalcze ładna i obrazkowa historyjka ale znów jest mylona wojna z planowaną eksterminacją innego narodu a była to podstawa do utworzenia w tym przypadku "Samostijnej Ukrainy".

...Obrzydliwe, prawda ?

Obrzydliwe i owszem ale czy to zwalnia kogokolwiek z odpowiedzialności za swoje czyny?

Teraz, czytając powyższe słowa, skrzywisz się i odpowiesz, że krwią niewinnych byś się nie splamił. I bardzo dobrze to o Tobie świadczy. Tylko czy w opisanych ekstremalnych warunkach na pewno wytrwałbyś w takim postanowieniu ?

Wiem jedno. Prędzej byś mnie odkopał w zbiorowej mogile lub jako NN sprzeciwiający sie zbrodniom niż w zawalonym szpitalu na Chryszczatej. Może i bym wystrzelał pół sąsiedniej wioski z żalu czy zemsty ale na pewno nie poszedł bym do niej i nie "wyrizał" tylko dlatego, że mieszka tam ktoś o innym wyznaniu czy narodowości czy kolorze g...a jakie wydala. A to są przynajmniej jak dla mnie dwie różne rzeczy, chociaż zarówno sobie jak i im, nie postawił bym pomnika.

A co do tej Marcinowej "Tanzanii". Jak że to łatwe i wygodne wyłączyć z ciepłego fotela telewizor i stwierdzić, że mnie to już nie dotyczy.

Czytając wypowiedzi co poniektórych można dojść do wniosku, że czymś normalnym jest upamiętnianie katów a osoby, które krzyczą o pamięć ofiar i się sprzeciwiają ich gloryfikacji poprzez upamiętnianie krzyżem czy pomnikiem są jakimiś oszołomami, którzy tylko rozpamiętują i rozdrapują bo najlepiej by było przejść nad tym na porządku dziennym wprost do jutra bez jakiejkolwiek pamięci o tym co było wczoraj.

[Browar]

Czytając wypowiedzi co poniektórych można dojść do wniosku, że czymś normalnym jest upamiętnianie katów a osoby, które krzyczą o pamięć ofiar i się sprzeciwiają ich gloryfikacji poprzez upamiętnianie krzyżem czy pomnikiem są jakimiś oszołomami, którzy tylko rozpamiętują i rozdrapują bo najlepiej by było przejść nad tym na porządku dziennym wprost do jutra bez jakiejkolwiek pamięci o tym co było wczoraj.

O! to właśnie, samo sedno sprawy ustrzeliłeś, podzielam Twoje wrażenie.

[diabel-1410]

DLUGO SIE WACHALEM CZY ODEZWAC SIE W TYM TEMACIE.WIEM JEDNO UPA TO BYLI BANDYCI ALE TACY SAMI BANDYCI SLUZYLI JAKO ZANDARMI W POWSTANIU WARSZAWSKIM,I TO PO STRONIE POLSKIEJ.POMNIK NALEZY ZLIKWIDOWAC ALE Z DRUGIEJ STRONY MAZE KTOS W KONCU POWIE PRAWDE NA TEMAT TAKICH ORGANIZACJI JAK WiN I IM PODOBNE DLACZEGO TAK GLORYFIKUJE SIE OGNIA I TYM PODOBNYCH BANDYTOW.TO PRAWDA ZE POWOJENNA KOMUNA SLALA SWOICH WROGOW NA SYBIR LUB DO PIACHU ALE TO SAMO ROBILY WSZYSTKIE STRONY TEGO KONFLIKTU UWAZAM ZE JEDYNYM POMNIKIEM POWINIEN BYC POMNIK WSPOLNY DLA WSZYSTKICH POSZKODOWANYCH-ZYDOW,UKRAINCOW I POLAKOW