Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[Stały Bywalec]

(...) mieszkam dajmy na to na Wołyniu a może na Podkarpaciu, (...)
Zadumałem się… pomyślałem… jestem przecież ucywilizowany Lach, zarazem kosmopolita, który łagodnie odnosi się do przestępców… mówię więc mu… wybaczam ci te czyny, które się zaraz staną, rozumiem cię, czyń swoją powinność.(..)

Ejże, Reconie, po cóż od razu tak humanistycznie dramatyzować ?

Postąpiłbyś zapewne całkiem inaczej. Tak jak zachowywali się nasi dziadkowie, a niektórych to i ojcowie. Np. mój tata w chwili wybuchu wojny miał już 24 lata, z tym że ja strasznie stary jeszcze nie jestem - tata bowiem poczekał z prokreacją aż do lat 50. ub. wieku.

Wziąłbyś karabin, a jakbyś go nie miał, to choć widły lub siekierę, i przystał do polskich "leśnych". Obojętne jakiej proweniencji - AK, NSZ, AL, a może jeszcze innej. Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.
Co, nie postąpiłbyś tak ? No, popatrzcie, jakiż On wrażliwy ! A ja bym postąpił. Umiem strzelać, jeszcze i teraz potrafiłbym szybko rozłożyć i złożyć Kałasznikowa.
Żarty na bok.

Instytut Pamięci Narodowej (pion śledczy) bada m.in. zbrodnie popełnione w latach wojennych i powojennych przez Ukraińców na Polakach, a także i ... odwrotnie. W tym drugim kierunku IPN (z formalno-prawnej konieczności) działa "niesymetrycznie": Może bowiem ścigać - jako instytucja rządowa - tylko zbrodniarzy dokonujących agresji na obywatelach polskich.
A na skutek zaszłości prawnych (m.in. b. umów polsko - radzieckich) za obywateli polskich można uznać Polaków zamieszkujących w dn. 1.09.1939 r. terytorium wtedy Polski, a obecnie Ukrainy, lecz Ukraińców wówczas tam mieszkających - już nie, pomimo że do rozpoczęcia wojny mieszkali w Polsce i byli jej obywatelami. Zatem pion śledczy IPN-u bada (na tyle, na ile może) zbrodnie UPA na Wołyniu i Podolu, ponieważ ich ofiarami padali obywatele polscy. Akcjami odwetowymi Armii Krajowej i in. polskich partyzantów natomiast się nie zajmuje - nie dlatego, że politycznie "nie wypada", lecz z przyczyny formalnej: ofiarami padali Ukraińcy nieuznawani prawnie za obywateli Polski.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda, gdy obszarem badań śledczych IPN-u jest obszar Polski powojennej. Tu już IPN nie może milczeć. Podejmuje więc także (cyt.) "śledztwa dotyczące zbrodni, których ofiarami byli obywatele polscy narodowości ukraińskiej. Są to śledztwa w sprawie zabójstw ludności cywilnej, w tym obywateli polskich narodowości ukraińskiej ...".

Jakieś chyba 3 - 4 lata temu kupiłem w Tarnawie Niżnej książkę pt. "Akcja Wisła" z serii "Konferencje IPN", wydaną w 2003 r., a zawierającą referaty napisane (a może i wygłoszone) z okazji sesji naukowej IPN w 2002 r. Referaty te - wbrew tytułowi książki - nie odnoszą się wyłącznie do akcji "Wisła", lecz ogarniają problematykę konfliktu polsko - ukraińskiego w znacznie szerszym zakresie. M.in. znajduje się tam (na str. 118-124) opracowanie p. Piotra Zająca pt. "Śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, dotyczące stosunków polsko - ukraińskich w latach 1939-1948".
Autor wymienia zbrodnie dokonane w ww. okresie na obywatelach polskich, którymi (w świetle prawa) są przede wszystkim Polacy - mieszkańcy Polski zarówno przedwojennej, jak i powojennej. A Ukraińcy - tylko jeśli zamieszkiwali na obszarze dzisiejszej Polski.
Na str. 121 i 122 możesz, Reconie, przeczytać, jak działała wobec ludności ukraińskiej w latach 1944 i 1945 polska partyzantka, jakie "uderzenia wyprzedzające" podejmowała. Autor wymienia łącznie kilkadziesiąt miejscowości "spacyfikowanych" przez Polaków. W niektórych z nich było po kilkadziesiąt - kilkaset ofiar śmiertelnych spośród ukraińskiej ludności cywilnej.

A może masz już tę książkę ? Będąc w Bieszczadach widywałem ją nawet w kioskach kasowych BdPN. Może też ją kupiłeś, odstawiłeś na półkę i ... zapomniałeś (zdarza się).
A jak nie - to Ci ją chętnie pożyczę (tylko żeby do mnie wróciła !).

Wątek "prawny" dotyczący asymetrii działań śledczych IPN-u (kwestia obywatelstwa polskiego) włączyłem po to, aby np. Orsini nie wzięła tej książki oraz kalkulatora do ręki i triumfalnie ogłosiła: cóż może znaczyć te co najwyżej kilka tysięcy ofiar wobec 200 tys. ofiar ludobójstwa dokonanego przez OUN-UPA.
Polscy partyzanci na Wołyniu i Podolu postępowali podobnie jak ich koledzy z Rzeszowskiego i Lubelskiego wymienieni w artykule IPN. Ponieważ jednak zabijali oni nie-Polaków, to śledczy IPN nie mają podstawy, aby się nimi formalnie zająć. Piszę oczywiście o pionie śledczym IPN, nie mam na myśli naukowców (historyków).

Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię. Aleksander Sołżenicyn w "Archipelagu Gułag" wspomina całe transporty Ukraińców, opisuje łagierników, którym zamarzyła się samostijna Ukraina. A byli to nie tylko wczorajsi banderowcy, lecz także kobiety, młodzież, starsi przedstawiciele inteligencji ukraińskiej. Brano ich nieraz jak leci. (Cooo, w chacie tej starowinki przenocowali kiedyś upowcy ? Dała im jeść i pić ? To do łagru ją ! Na 10 lat ! Chociaż widać, że i 10 tygodni tam nie przeżyje, jeśli w ogóle dojedzie. A tego gówniarza - jej wnuczka czy prawnuczka też do transportu, razem z nią ! Prawo radzieckie pozwala skazywać dzieci już powyżej 12-go roku życia.)

[Krysia]

Sb niczego nie zamierzam wyliczać na kalkulatorze!nigdzie nie napisałam, że z naszej strony mordy na Ukraińcach były dobre, niemniej jednak ich ilość jakby się różni od ilości tego co oni zrobili nam prawda?i tak jakby różni się SPOSÓB w jaki te mordy były dokonywane.
Upa to banda morderców i na to co zrobili NIE MA wytłumaczenia, którego Ty z uporem maniaka szukasz. A ja się pytam po co?
Zamiast przyznać, że była to zbrodnia ludobójstwa i bandytom nie należy się zadna forma gloryfikowania.
ŻADNYM bandytom nie należy się chwała, nie tylko ukraińskim.
Tu nie trzeba kalkulatora, żeby na to wpaśc

[duszka_mala]

Ejże,

Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.

Zauważ, że twój "Europejczyk" ma zachwiane poczucie następstwa czasu i miejsca akcji .

[Łapi]

Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię.

1. SB - coś jest nie tak z tymi stratami po stronie ukraińskiej które podajesz.Wygląda na to, że są mocno wyolbrzymione. Z kresów ukraińskich uciekło około 350 tysięcy Polaków, co daje pojęcie o rozmiarze masakr na Polakach.

Natomiast odwet polski nie spowodował jakiegokolwiek eksodusu ludności ukrainskiej!

Na Wołyniu było strat wskutek polskiego odwetu niecałe 2700 i to w większości z rąk 202 batalionu polskich Shutzmanów - jedynej jednostki polskiej policyjnej w składzie wojsk III Rzeszy, którzy się tam zaplątali przypadkiem z Białorusi i jak zobaczyli co wyprawia UPA, to się z Ukraińców posypały wióry. Notabene to była jedna polska jednostka na pięć jednostek ukrainskich które paliły wsie polskie.

Moje szacunki na podstawie danych z publikacji - to maksymalnie 12 tys. Ukraińców którzy zginęli w akcjach odwetowych, wysiedleniu i Akcji Wisła na terenie obecnej Polski. Bardzo słabo liczba ta odnosi się do konkretnych działań. Ale może być prawdopodobna bo już UPA zetknęło się z wszelkimi siłami polskimi i działaniem zorganizowanej panstwowości polskiej To szacunek zresztą ukrainofila Motyki. To są kazusy Sahrynia, Zawadki Morochowskiej, Terki, Pawłokomy. etc. To już okres kiedy Polacy podnieśli się z kolan i na Ukraińców ruszyły wszelkie możliwe siły polityczne i wojskowe, ruszyła jako fala z kolei polskiej nienawiści do ukraińskich oprawców. Wymienione wsie to przecież obecne pogranicze. A pokażcie mi takie wsie na Ukrainie, szukam, szukam i wciąż nie ma.

Ale to wszakże końcówka tej historii, którą Ukraińcy wykorzystują do kłamliwego pokazywania symetrii walk. Idziesz dalej niż Ukraińcy bo podajesz liczbę 40.000 ofiar a oni podają 30.000 ofiar. I jeśli odjąć te 12.000 ofiar ukraińskich z czasów zorganizowanej obrony, już na ziemiach pojałtańskich, to wyjdzie, że 18.000 Ukraińców poległo wskutek odwetu na ziemiach obecnej Ukrainy. Ale ja nawet w to nie uwierzę, bo nie ma żadnych liczbowych odniesień do konkretnych akcji. Co nie znaczy, że nie było jakiegoś odwetu. Ale jeśli historycy ukraińscy do tej pory nie umieją wskazać ofiar polskiego odwetu, to znaczy, że tak naprawdę pojawił się on dopiero przy wysiedleniach. A nawet jeśli 18.000 ofiar jest po tronie ukraińskiej - to nie całe 10% polskich ofiar. To kto był agresorem??? Krasnoludki? Takie jest moje przekonanie co do tego co tam się działo.


Charakterystyczny jest przypadek Huty Pieniackiej, gdzie dwa i prezydenci dokonują uczczenia około 1000 ofiar ssgalizien i upa, a obok szowiniści ukraińscy z Swobody na dzien wcześniej postawionym krzyżu czczą ofiary polskiego i sowieckiego napadu których jest może 5? , czyli wychodzi, że Polacy zabili tam 2,5 czlowieka w odwecie.

Co do tego że historiografia ukraińska jest nieprawdodobnie sfałszowana w tym zakresie nie może w ogóle być wątpliwości, są nastawieni na ukrywanie rzezi na Polakach na kresach, to jest rażąca ta sytuacja dla każdego, nawet dla laika w ogólności.. Tak samo w Sahryniu, jak ktoś przeczyta dane, to wychodzi, że tam było 1000, 1500 ofiar ukraińskich (niewinnych oczywiście, mimo że to było gniazdo policji ukrainskiej i upa) a jak się pojawiają polskie relacje, liczba spada do np. 300, 160 osób. Mam nadzieję, że ktoś w konc u przeprowadzi tam ekshumację i zamknie ukrainskie bzdury na ten temat.



W zasadzie brak danych na temat akcji odwetowych (odwetowych podkreślam) na w województwach kresowych II RP. O Akcji 27 WDPAK pisze jej uczestnicy prof Filar - tam były ofiary walk z oddziałami, pisze o obronie Porycka - Cybulski - tam były wysokie straty UPA.
Coś na temat pisze Markiewicz,z terenu Bug-Huczwa, Węgierski z lwowskiego.

Dlatego SB- liczbę ofiar ukraińskich na poziomie 40.000 ludzi należy odrzucić jako nieprawdziwą, dodatkowo sfałszowaną o doliczenie strat z akcji Wisła i wysiedleń. To nie jest już okres masakr na Polakach tylko strat ukraińskich z tytułu oporu przed wysiedleniami.



Chcę powiedzieć zatem, że przedstawiasz straty strony ukrainskiej w wersji ukraińskiej, i to propagandowej - gołosłownej, bo nie popartej odniesieniem do konkretnych akcji.


Co do tego co robiło NKWD z Ukraińcami, to wybacz inna bajka, to samo co robiło z około 400 tysiącami Polaków po 1939 roku, żeby zlikwidować jakąkolwiek wszelką możliwą polską organizację na kresach. Użalać się nad Ukraińcami w tej kwestii nie będę, mamy swoje daleko większe straty niż Ukraińcy z tytułu wywózek.


Wybacz za brutalną korektę, ale lubię fakty i konkrety. Publikacji o której piszesz chyba nie mam, ale nie jestem pewny, coś tam mi się przewinęło właśnie w pamięci. Jeśli nie mam - będę miał - w ostateczności od ciebie w kserokopii, zwrócę kasę :)

[Łapi]

http://allegro.pl/item618002713_anty...43_1944_r.html

to jest chyba ta pozycja o ktorej mówi SB, podaję link dla innych, bo sam kupiłem już na innej aukcji.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusj...e/Bibliografia

'tu jest wikiprojekt dyskusji o stosunkach ukr-polskich pod spodem jest pozycja do pobrania z netu


Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA

[Łapi]

fragment artykułu niedawno zmarłego prof. Wieczorkiewicza

(...)
Liczba ofiar ukraińskiej czystki etnicznej jest trudna do ustalenia, bowiem wojenne szacunki obu stron miały wybitnie agitacyjny charakter – wahają się od 10 tys. do 600 tys. zabitych. Oddzielając ofiary wcześniejszego terroru sowieckiego, można przyjąć, że z rąk UPA podczas rzezi wołyńskich zginęło od 40 tys. do 70 tys. osób (do 20 proc. polskiej populacji), nadto od 20 tys. do 24 tys. na obszarze Małopolski Wschodniej oraz od 10 tys. do 20 tys. na Chełmszczyźnie. Razem to od 70 tys. do 114 tys. zamordowanych. Do tych liczb należy dodać zabitych przez rodaków około 30 tys. Ukraińców, którzy nie chcieli się podporządkować dyktatowi banderowców, udzielali pomocy Polakom lub wymawiali się od uczestnictwa w akcjach eksterminacyjnych.

Straty ludności ukraińskiej w wyniku polskich odwetów, szacowane przez ukraińską propagandę nawet na 20 tys. osób, wyniosły w rzeczywistości maksymalnie 3 tys. ludzi. Wielkości te są całkowicie niewspółmierne i nie pozwalają stawiać znaku równości między ludobójstwem Ukraińskiej Armii Powstańczej i samoobroną Armii Krajowej i miejscowych Polaków, między katem i próbującą rozpaczliwej obrony ofiarą.
Czy ofiary Wołynia można skazać na zapomnienie? Pan Młody w „Weselu" Stanisława Wyspiańskiego, nawiązując do buntu chłopskiego z 1846 r., gdy „polski lud” okrutnie mordował polską szlachtę, wybaczał mu w imię wyższego interesu narodowego: „Myśmy wszystko zapomnieli; mego dziadka piłą rżnęli … Myśmy wszystko zapomnieli”. 60 lat później świadomy tej postawy kardynał Stefan Wyszyński komentował orędzie biskupów polskich do episkopatu Niemiec zawierające sławną frazę: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” jednoznacznie: „Przebaczyć nie znaczy zapomnieć”.
Prof. dr hab. Paweł Wieczorkiewicz
Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340)

[Jabol]

Popieram cie Recon jako nieucywilizowany... pieknie napisałeś

[robines]

Recon1 jesteś wielki !!! Nic dodawać już nie trzeba.

[Recon]

Browar, nie chciałbym tego wątku przestawić na inne tory, ale ten drugi system też się wsławił okrucieństwami (by nie wspomnieć np. obozów koncentracyjnych lub metod przesłuchań) i obłąkanymi szaleńcami (by nie wspomnieć np. o pseudomedycznych doświadczeniach).
Zaprawdę można to porównać. Symetrii faktycznie nie widzę, ale strach do porównywania dostrzegam.

[Recon]

Ja tylko z sarkazmem wtórowałem humanistycznemu biadoleniu nad bandziorami. Bo tak naprawdę to jestem bardzo radykalny, ba zbyt radykalny, nie tylko w sprawie tych ludobójców ale także innym chwastom. Ale to tylko osobiste wynurzenia nic nie wnoszące do tematu.