Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[wp.krzysztof]

Cóż powiedzieć …
To co napiszę odbiega nieco od głównego wątku, ale chyba jest uzasadnione.

Przecież nie różnimy się w ocenie zbrodni dokonanych na ludności cywilnej przez UPA. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie temu zaprzeczał. To się już dokonało, to już jest historia. Historykom pozostawiam analizę przyczyn, dla których największa z mniejszości narodowych II RP sprzymierzyła się z niemieckimi faszystami, wystąpiła zbrojnie przeciw państwu polskiemu, przeciw ludności cywilnej, sąsiadom, a nawet członkom własnych rodzin.

Żyjemy tu i teraz i o ile nie mieliśmy żadnego wpływu na przyczyny, o których było wyżej, o tyle zapewne mamy jakiś wpływ na to, co się dzieje obecnie.
Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą – pamiętamy to jeszcze ?. Jak czytam niektóre wypowiedzi, to mam wrażenie, że słowa te są nadal bardzo aktualne.

Ukraina nie jest bynajmniej betonowym monolitem pogrobowców z UPA i OUN. To kraj szarpany wewnętrznymi konfliktami, z narodem, który nadal poszukuje własnej tożsamości,
Jakże żałosny jest naród, który ma tylko takich bohaterów, którym krzyże (czy jak kto woli pomniki) stawia się po lasach, nocą, wnosząc je na szczyt na własnych grzbietach.

1.
10. Dlaczego obrona polskiego interesu i zbiorowej pamieci ma byc przedmiotem krytyki? Coś w tym zlego, że jako Polacy powinniśmy myśleć o własnym pragmatycznym interesie? Nie twórzmy konfliktów, tam gdzie one są zbędne, ale bezwględnie pilnujmy swojego interesu i tożsamości.

A tolerancją nie się zajmuje Gazeta Wyborcza, internacjonaliści z zawodu a nawet z … myślę ze tu konieczne jest przemilczenie.

No właśnie, dobry moment na pytanie, co leży w naszym interesie.
Odpowiem krótko. Na pewno w naszym interesie nie leży eskalacja konfliktów z najbliższymi sąsiadami. Czasem warto sobie odpuścić, nawet przy braku wzajemności, i nie licytować się: wy nam tak – to my wam tak, wy nam krzyż to i my wam krzyż.

Zresztą popatrzmy sami na siebie. Nie mamy przyjaciół, nikt nas nie rozumie. Europa nie chce naszych wartości, które mieliśmy im zanieść, jako najcenniejszy nasz wkład w proces integracji. Czy zawsze musimy zachowywać się jak ten podwórkowy kundel, który: brzydki, nierasowy, niegroźny, odszczekuje się na lewo i prawo, a wystarczy mocniejszy kopniak, aby siedział w budzie z podkulonym ogonem. Jedni nas wykorzystują, inni się z nas śmieją, a jeszcze inni nami pogardzają. Czy musimy im dostarczać dodatkowych argumentów ? Jaki rodzaj satysfakcji odczujemy, jak wywalimy ten krzyż ?


A przechodząc do głównego wątku:
Proszę nie zarzucać mi „demagogicznych teatralnych chwytów”, czy jak wcześniej „relatywizacji odpowiedzialności”. Nie roszczę sobie pretensji do racji, ani nie zamierzam licytować, kto jest większym patriotą. Po prostu takie mam zdanie w tej sprawie. Nie warto niszczyć krzyży (czyje by nie były), tak jak nie warto wyburzać pomników ani palić książek, bo czy tego chcemy, czy nie, są częścią naszej wspólnej historii.

Pozdrawiam serdecznie.

[Łapi]

Nie wszystko w naszej historii powinno być upamiętnione, są sprawy które powinny być wyłącznie potępione a nie upamiętnione…

Dziękuję za odpowiedź. Dobrze, że jesteśmy zgodni w sprawie kwalifikacji UPA. Ale na pewno nie jesteśmy zgodni w ocenie Polski i jej dokonań :) Nie wiele mogę podać ponad to co już powiedziałem. Może tyle, że w relacjach międzynarodowych jest konieczna wzajemność. Jeśli nie mam tej wzajemności z pomnikami AK na naszym przecież byłym terytorium, to nie możemy pozwalać na pomniki UPA stawiane nam przez ukraińskich etnonacjonalistów. Takie są zasady europejskiego prawa międzynarodowego.

NIE CHODZI O ESKALACJĘ KONFLIKTU. Jedynie o stanowczość, że pewne sprawy nie mieszczą się w przyjętych konwencjach by zapobiec podobnym aktom w przyszłości. Tylko stanowczość wobec ekstremów może niedopuścić do eskalacji konfliktów. Jak wynika z naszej najnowszej historii stosunków polsko-ukrainskich stale jesteśmy prowokowani. Nie my inspirujemy hece polsko-ukraińskie ale środowiska ukrainskich nacjonalistów. Im się marzy wielka soborowa jednonarodowa Ukraina. To jest fakt.


Troche dygresji socjologiczno-historycznych

Co do przyjaciół w stosunkach międzynarodowych, to nie mamy takich i mieć chyba nie będziemy. Co innego budować przyjazne stosunki. Niemcy będą zawsze konkurentami wobec nas Rosjanie będą tak samo, satelickie panstewka jak panstwa nadbałtyckie jak Litwa łotwa i Estonia, Slowacja będą przychylac się do silniejszego jak wiatr zawieje. Bialoruś to kraj rządzony przez rosyjskie elity władzy, kraj zsowietyzowany bardziej niż obecna Ropsja, a Ukraina to rosyjska strefa wpływów... I jeszcze długo będzie. Przeanalizuj proszę idee nacjonalizmu na Ukrainie i 67 procentowe poparcie dla UPA w dawnej Małopolsce Wschodniej.
Jest takie powiedzenie, Panie Boże chroń mnie od przyjaciół, od wrogów obronię się sam.

Widać z daleka, że Ukraina jest tworem sztucznym, odgórnie utworzonym i składającym się z różnych prowincji przyklejonych do siebie bo tak kazali. Ukraina jest bardziej dziś bliska pęknięciu niż czemukolwiek innemu. Dzisiaj Ukraina prozachodnia dąży do pozyskania naszej pomocy na forum międzynarodowym, budując jednocześnie wewnątrz kraju silne antypolskie sentymenty. Trzeba mieć tego świadomość i stale na to patrzeć. Pomagać tam gdzie zyskujemy, a uchylać się od pomocy tam gdzie tracimy.


Jestem daleki od określania Polaków w sposób negatywny, znam tę retorykę ma już długie historyczne podłoże. Ponieważ ten sposób myślenia jest historyczny nie obejdzie się bez pewnej dygresji. Uważam, że jesteśmy narodem o wielkiej żywotności i sprawdzonym instynkcie przetrwania. I uważam, że możemy być dumni z dokonan naszych, nawet jesli ponosiliśmy klęski. Te klęski stały się podłożem tej filozofii autooskarżenia którą tu przywołujesz jako uzasadnienie swoich poglądów. A na to trzeba patrzeć pragmatycznie. Mamy do czynienia z 200 letnim zwijaniem naszej cywilizacji przez bezwzględne, zacofane acz uzbrojone mocarstwo Rosję i niemniej bezwgledne mocarstwo jakim są Niemcy. Od dwóch stuleci nas zasób posiadania się kurczył pod naporem obu potęg i nie można wobec tego tworzyć mitów o jakimś szczególnym polskim charakterze, który jest powodem niemożności i nielubienia nas. Konflikt ostatniej wojny sprowadził się do tego, że usunięto nas z wlasnych terytoriów na życzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu i nazizmu ktory sprowadzal się do popartego 18 milonowymi armiami ataku. Zarówno I jak i II wojna światowa to było zamierzenie odtworzenia hegemonii Niemiec i Rosji na kontynencie. Mając państwo w ktorym było ok. 27 mln polaków takim potegom się nie mogliśmy przeciwstawić. Ukraina z jej nacjonalistami to tylko wtórny proces dla tych waśni. Pakt Ribbentropp Mołotow mial za zadanie niedopuszczenie do odbudowy Polski jako konkurencji do hegemonii Niemiec I Rosji. Trzeba sobie przypomnieć, że Polska była regionalnym mocarstwem i że pozostając w tym miejscu takie zagrożenie wciąż stwarza. Redukcja Polski do postaci panstwa jednonarodowego i "przeprowadzka" na ziemie odzyskane to zamierzenie wielkorosyjskiego nacjonalizmu jeszcze od czasów caratu. Stalin w 1945 roku po prostu oslabil skutecznie swojego przeciwnika Niemcy odbierając im hegemonię, terytorium niemieckie i oddając je masom polskim którym zniszczyl dawne samodzielne elity, ustanawiając nowe zależne. Ot protektorat. A myśmy jednak odbudowali jednonarodowe państwo z silną stosunkowo wladzą centralna, skolonizowali ziemie po Niemcach, bezkrwawo wyszliśmy spod kurateli Moskwy wykorzystując rozpad ZSRR i od 1989 roku budujemy nareszcie własną rzeczywistość. Jaka jest siła w tym narodzie, że z takich klęsk potrafi się podnieść i wyjść na prostą? Dlatego odrzucam wszelkie spekulatywne domniemania na temat polskiego charakteru.

Można to pokazać w ten sposób. Niemcy jako masa majątkowa generowana przez 86 mln ludzi i wielki kapital zarządzany w sposob rozproszony konkuruje z masą majątkową Rosji generowaną przez 140 mln ludzi z kapitalem który jest relatywnie średni, ale zarządzany autorytarnie, i wobec ilości ludzi - wielki. W środku siedzi Polska z niewielką masą majątkową generowaną przez dorabiających 38 mln ludzi i w cale nie zamierza się rozpłynąć pomimo miażdzącej przewagi sąsiadów. Można sobie zadać pytanie jakim cudem ta Polska jeszcze istnieje? Polacy są upartymi, pracowitymi romantykami, którzy dzięki tym cechom trwają pomimo, że powinni zostać już dawno zmiażdzeni.

Z tym potencjałem jaki mamy jesteśmy za duzi by nas nie zwalczać przez potęgi ktore pamiętają o naszej wielkości i naszych asiracjach, a za mali by grać samodzielnie. Dlatego wejście do Unii jest tym osiągnięciem, ktore nam daje oddech, stabilizację i odbudowę tożsamości. Po raz pierwszy jesteśmy od dwustu lat poza lepkimi łapkami Rosjii w sojuszu z Niemcami. To unikalna konfiguracja.


Mówiąc słowami Młynarskiego, robmy swoje... Pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.

A natręta, który ładuje się z butami do salonu, z jakimś obeliskiem UPA pod pachą, po prostu trzeba wyrzucić za drzwi.

A to tylko mial być temat pomnika UPA :)))

[wp.krzysztof]

Mówiąc słowami Młynarskiego, robmy swoje... Pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.

A natręta, który ładuje się z butami do salonu, z jakimś obeliskiem UPA pod pachą, po prostu trzeba wyrzucić za drzwi.

A to tylko mial być temat pomnika UPA :)))

Jestem pozytywnie zaskoczony – a ten rodzaj argumentacji odpowiada mi najbardziej. Przeprowadziłeś analizę, z którą trudno się nie zgodzić.
Ale sam przyznaj, że nasza polityka zagraniczna zwłaszcza na kierunku wschodnim to porażka. Granic nie zmienimy, sąsiadów mamy jakich mamy – i trzeba z tym żyć.

Zamiast egzotycznych sojuszy z USA, z bezsensownym udziałem w nie swojej wojnie, i „przymilaniem się” się mocarstwu, które ma swoją własną globalną politykę, a nas maluczkich rozgrywa i odrzuca, gdy stają się zbędni – trzeba raczej budować poprawne (jeśli już nie dobre) stosunki z sąsiadami. Jeśli chcemy grać w pierwszej lidze, to musimy się jeszcze sporo nauczyć.


Gdym dziś miał wymienić trzy priorytety dla nas, to powiem:

• Gospodarka,
• Unia Europejska
• Stosunki z sąsiadami

I to chyba też nie jest kontrowersyjne.

Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.

Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).

A miało być na temat pomnika UPA J

[andrzej627]

Czy Nadleśnictwa Komańcza ogłosiło już przetarg na demontaż pomnika?

[Joanna]

Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.

Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).

Myślę podobnie z tą różnicą, że ja położę akcent na samoświadomość, czy jak kto woli szacunek do siebie, jako osoby, szacunek do narodu, którego jestem częścią, bo w ślad za tym idzie spokojne, konstruktywne działanie i zwykła ludzka lojalność, ktora jest miernikiem naszego człowieczeństwa
i wskazówką dotyczącą kieruneku drogi , którą podążamy jako jednostka i jako naród.

To określenie o wchodzącym do salonu upowcu z obeliskiem w rękach i wnerwionym gospodarzu , pokazującym mu drzwi ( zastosował Łapi w wypowiedzi) - to bardzo charakterystyczna scenka dotycząca naszych polsko-ukraińskich kontaktów.
Chcąc nie chcąc każdy z nas musi ponosić konsekwencje nierozważnych zachowań, bez względu na to, czy rzecz dotyczy salonu, czy polnego traktu i to zarówno
w polskim jak i ukraińskim wydaniu.

Więc, co będzie z tymi pomnikami ... poświęconymi przez duchownych, dedykowanymi "herosom" z organizacji OUN -UPA , rozsianych po polskiej ( oznaczonej granicami) ziemi ?

[Łapi]

Zgadzam się, że Ukrainie należy pomagać. Im bardziej będzie osamotniona, tym bardziej będzie podatna na różne niebezpieczne wpływy, a to nie leży w naszym interesie.

Jedyne co nas różni, to nie stosunek co do oceny przeszłości, lecz raczej to, czy potrafimy z tym bagażem żyć jako sąsiedzi i nie zionąć nienawiścią.
(i nie mówię bynajmniej o wybaczeniu. Nie uznaję zbiorowego wybaczenia w imieniu narodu, wybaczyć może tylko pokrzywdzony).

Myślę podobnie z tą różnicą, że ja położę akcent na samoświadomość, czy jak kto woli szacunek do siebie, jako osoby, szacunek do narodu, którego jestem częścią, bo w ślad za tym idzie spokojne, konstruktywne działanie i zwykła ludzka lojalność, ktora jest miernikiem naszego człowieczeństwa
i wskazówką dotyczącą kieruneku drogi , którą podążamy jako jednostka i jako naród.

To określenie o wchodzącym do salonu upowcu z obeliskiem w rękach i wnerwionym gospodarzu , pokazującym mu drzwi ( zastosował Łapi w wypowiedzi) - to bardzo charakterystyczna scenka dotycząca naszych polsko-ukraińskich kontaktów.
Chcąc nie chcąc każdy z nas musi ponosić konsekwencje nierozważnych zachowań, bez względu na to, czy rzecz dotyczy salonu, czy polnego traktu i to zarówno
w polskim jak i ukraińskim wydaniu.

Więc, co będzie z tymi pomnikami ... poświęconymi przez duchownych, dedykowanymi "herosom" z organizacji OUN -UPA , rozsianych po polskiej ( oznaczonej granicami) ziemi ?

Zanim ukraiński nacjonalizm się ucywilizuje miną stulecia. Nie żartuję, to nacjonalizm chłopski i nieprzejednany pochodzący z warstwy najwolniej podatnej zmianom. Dlatego trzeba się naszykować na kolejne ekscesy z pomnikami. One będą, bo te 19 powiatów w granicach Polski Po Kolbuszową, Nowy Sącz, Lublin oni uważają za Ukrainę OKUPOWANĄ przez Polaków. My jesteśmy OKUPANTAMI. Nieważne, że tam Ukrainy nigdy nie było, byli tam Rusini, rozproszeni w mniejszości ale byli. Mowi się nawet o rekolonizacji tzw klina ukraińskiego w Polsce, o byłych ziemiach ukrainskich. Mam nadzieję, że nikt się nie zdziwi słownictwem bo jest oryginalne. Faktycznie program polityczny tej formacji nie uległ zmianie od 1929 roku i słownictwo jest jego odbiciem.

Powtórzę, że np Sahryń jest modelowym rozwiązaniem, bez wskazywania formacji, a nazwiska poległych tam nacjonalistów są uwidocznione. Więc mają pochowek z wskazaniem tylko kto leży. To wyczerpuje chrześcijański i cywilizacyjny nakaz sumienia. Podobnie dzieje się na Ukrainie.

Co do mojego stosunku do UPA to nie jest to nienawiść, ale z cała pewnością nieprzejednanie. Jest to obca tradycja, wroga, nie dająca możliwości akceptacji. Uważam, że można z tym żyć, chirurgicznie ciąć te inicjatywy ukraińskie, których sens jestw konfliktowaniu Polaków i Ukraincow.

Pojednanie z Ukraincami jest osobnym tematem. Chyba jest to pogląd Poliszczuka, ale go zasymilowalem. Z Ukrainą nie ma potrzeby się pojednać, bo nie Ukraincy są winni, tylko UPA. Z kolei UPA nie może być zaakceptowane w jakiejkolwiek formie, a pojednanie z nimi nie jest możliwe. Nie akceptujermy masowych zbrodni i nie możemy zaakceptować zbrodniarzy. Z kolei wspólcześni nacjonaliści ukrainscy jesłi hołdują tym samym wartościom co UPA są dla nas wrodzy i trzeba sobie zdać sprawę, że jeśli uchylimy im drzwi to je za przeproszeniem potraktują " z buta". Dlatego stosunek do Ukrainy musi byc dwutorowy, współpraca i kontrola z kim to robimy, a zdecydowany sprzeciw kontynuatorom ukrainskiego nazizmu. Tu trzeba byc czujnym bo patrioci są przemieszani z nazistami. Są, działają, zapraszam na stronę zaxid.net To organ Swobody, oprócz normalnych wiadomosci są tam takie perełki, które pokazują, że nacjonaliści maja tam duży wpływ. Nie wiem czy wiecie, ale Swoboda ustami radnych Lwowa wezwała do rozebrania polskiego upamiętnia, jeśli pomnik na Chryszczatej zostanie rozebrany. Pomnik jest nielegalny, ale to nie robi na nich wrażenia. Polacy mają się zgodzić, a jak nie to "na odlew".




A z pomnikami, to samo trzeba robić co jest robione, czyli rozbierać jeśli są prowokacyjną samowolą. Jednego tylko nie rozumiem, dlaczego ci działacze zakładają, że obywatele Polacy w tym sporze się nie liczą, że są jakąś bezwolną masą apatycznie akceptującą stawianie UPA pomników. Nikt ze strony ukraińskiej np. nie zakłada, że grupa Polaków może zdemolować ten pomnik, bo razi ich prywatne odczucia. To takie sowieckie myslenie, że ludzie się nie liczą,a liczy się tylko władza.

[Browar]

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll...ANOK/360631379

Nadleśnictwo nie będzie rozbierać nielegalnego pomnika UPA na Chryszczatej
Dorota Mękarska

Nielegalnie postawiony na Chryszczatej pomnik poświęcony UPA ma szansę być zalegalizowany. Jednak to szansa czysto teoretyczna.

Na przełomie roku nadzór budowlany w Sanoku wydał decyzję nakazującą Nadleśnictwu Komańcza jako reprezentantowi Skarbu Państwa rozebrać nielegalnie postawiony pomnik na Chryszczatej.

Obelisk i 7 metalowych krzyży został wzniesiony przez nieznanych fundatorów. Sławi on członków UPA, którzy w tamtym rejonie walczyli z Wojskiem Polskim.

Władysław Budzyn, były nadleśniczy w Komańczy, zaskarżył tę decyzję do wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. W Rzeszowie decyzja została uchylona. Zamiast tego dano zarządcy terenu szansę na legalizację obiektu.
Potrzeba jest do tego decyzja o warunkach zabudowy wydana przez gminę.

- Mówiąc szczerze wydanie takiej decyzji byłoby problematyczne. To jest teren położony daleko od jakichkolwiek siedzib ludzkich - mówi Jerzy Krysiak, zastępca wójta w Komańczy. - Zresztą to nie tylko kwestia prawa budowlanego. Ten pomnik nie był konsultowany z Radą Pamięci Ochrony Walk i Męczeństwa.


Nadleśnictwo Komańcza nie ma zamiaru legalizować pomnika, tym bardziej, że opłata legalizacyjna wynosi 125 tys. zł. Nie będzie, więc składać dokumentów, na co ma czas do lipca. Nie będzie też rozbierać monumentu.

- Od każdej decyzji będziemy się odwoływać - nie ukrywa Piotr Łański, p.o. nadleśniczego w Komańczy. - Wystąpimy też do nadzoru, by poszukał tego, co to ten pomnik wzniósł.

Stanisław Tabisz, inspektor powiatowy w Sanoku, zgłosił sprawę na policję i do prokuratury, ale otrzymał odpowiedź z posterunku w Komańczy, że z powodu przedawnienia sprawa została umorzona. Wykonawców pomnika nie wykryto.
Najprawdopodobniej jednak uczestniczyli oni w uroczystości jego poświęcenia.

Relacja fotograficzna z tego wydarzenia jest na stronie www.petlura.com.pl/chryszczata.

[Krzysztof Franczak]

..i słusznie

[andrzej627]

Czy ktoś rozumie, o co tu właściwie chodzi?

[Basia Z.]

Czy ktoś rozumie, o co tu właściwie chodzi?

No normalnie.
Każdy chce to podłożyć komuś innemu.

B.