Demontaż pomnika na zboczu Chryszczatej?

[duszka_mala]

Ejże,

Owi polscy chłopcy z lasu organizowali wspaniałe akcje odwetowe, ba - nawet nie odwetowe, lecz wręcz uderzenia tzw. wyprzedzające, prewencyjne. Ich ofiarą padała przede wszystkim ukraińska ludność cywilna. Trudno zresztą, aby było inaczej, skoro najpierw następuje ostrzał zamieszkanej wsi - mini twierdzy, potem jej szturm, a następnie spalenie.

Zauważ, że twój "Europejczyk" ma zachwiane poczucie następstwa czasu i miejsca akcji .

[Łapi]

Wg mojej znajomości tematu, w czasie wojny i po niej wymordowano w tym bratobójczym konflikcie ok. 150 tys. polskiej ludności cywilnej i (w odwecie) jakieś 40 tys. ukraińskiej ludności cywilnej. Poza tym już po przetoczeniu się frontu na zachód, za Ukraińców "wzięło się" NKWD. Wystarczyło, że ktoś wskazał rzeczywistego lub domniemanego członka UPA, a dostawał on kulę w łeb albo (nieraz z całą rodziną) zsyłano go na Syberię.

1. SB - coś jest nie tak z tymi stratami po stronie ukraińskiej które podajesz.Wygląda na to, że są mocno wyolbrzymione. Z kresów ukraińskich uciekło około 350 tysięcy Polaków, co daje pojęcie o rozmiarze masakr na Polakach.

Natomiast odwet polski nie spowodował jakiegokolwiek eksodusu ludności ukrainskiej!

Na Wołyniu było strat wskutek polskiego odwetu niecałe 2700 i to w większości z rąk 202 batalionu polskich Shutzmanów - jedynej jednostki polskiej policyjnej w składzie wojsk III Rzeszy, którzy się tam zaplątali przypadkiem z Białorusi i jak zobaczyli co wyprawia UPA, to się z Ukraińców posypały wióry. Notabene to była jedna polska jednostka na pięć jednostek ukrainskich które paliły wsie polskie.

Moje szacunki na podstawie danych z publikacji - to maksymalnie 12 tys. Ukraińców którzy zginęli w akcjach odwetowych, wysiedleniu i Akcji Wisła na terenie obecnej Polski. Bardzo słabo liczba ta odnosi się do konkretnych działań. Ale może być prawdopodobna bo już UPA zetknęło się z wszelkimi siłami polskimi i działaniem zorganizowanej panstwowości polskiej To szacunek zresztą ukrainofila Motyki. To są kazusy Sahrynia, Zawadki Morochowskiej, Terki, Pawłokomy. etc. To już okres kiedy Polacy podnieśli się z kolan i na Ukraińców ruszyły wszelkie możliwe siły polityczne i wojskowe, ruszyła jako fala z kolei polskiej nienawiści do ukraińskich oprawców. Wymienione wsie to przecież obecne pogranicze. A pokażcie mi takie wsie na Ukrainie, szukam, szukam i wciąż nie ma.

Ale to wszakże końcówka tej historii, którą Ukraińcy wykorzystują do kłamliwego pokazywania symetrii walk. Idziesz dalej niż Ukraińcy bo podajesz liczbę 40.000 ofiar a oni podają 30.000 ofiar. I jeśli odjąć te 12.000 ofiar ukraińskich z czasów zorganizowanej obrony, już na ziemiach pojałtańskich, to wyjdzie, że 18.000 Ukraińców poległo wskutek odwetu na ziemiach obecnej Ukrainy. Ale ja nawet w to nie uwierzę, bo nie ma żadnych liczbowych odniesień do konkretnych akcji. Co nie znaczy, że nie było jakiegoś odwetu. Ale jeśli historycy ukraińscy do tej pory nie umieją wskazać ofiar polskiego odwetu, to znaczy, że tak naprawdę pojawił się on dopiero przy wysiedleniach. A nawet jeśli 18.000 ofiar jest po tronie ukraińskiej - to nie całe 10% polskich ofiar. To kto był agresorem??? Krasnoludki? Takie jest moje przekonanie co do tego co tam się działo.


Charakterystyczny jest przypadek Huty Pieniackiej, gdzie dwa i prezydenci dokonują uczczenia około 1000 ofiar ssgalizien i upa, a obok szowiniści ukraińscy z Swobody na dzien wcześniej postawionym krzyżu czczą ofiary polskiego i sowieckiego napadu których jest może 5? , czyli wychodzi, że Polacy zabili tam 2,5 czlowieka w odwecie.

Co do tego że historiografia ukraińska jest nieprawdodobnie sfałszowana w tym zakresie nie może w ogóle być wątpliwości, są nastawieni na ukrywanie rzezi na Polakach na kresach, to jest rażąca ta sytuacja dla każdego, nawet dla laika w ogólności.. Tak samo w Sahryniu, jak ktoś przeczyta dane, to wychodzi, że tam było 1000, 1500 ofiar ukraińskich (niewinnych oczywiście, mimo że to było gniazdo policji ukrainskiej i upa) a jak się pojawiają polskie relacje, liczba spada do np. 300, 160 osób. Mam nadzieję, że ktoś w konc u przeprowadzi tam ekshumację i zamknie ukrainskie bzdury na ten temat.



W zasadzie brak danych na temat akcji odwetowych (odwetowych podkreślam) na w województwach kresowych II RP. O Akcji 27 WDPAK pisze jej uczestnicy prof Filar - tam były ofiary walk z oddziałami, pisze o obronie Porycka - Cybulski - tam były wysokie straty UPA.
Coś na temat pisze Markiewicz,z terenu Bug-Huczwa, Węgierski z lwowskiego.

Dlatego SB- liczbę ofiar ukraińskich na poziomie 40.000 ludzi należy odrzucić jako nieprawdziwą, dodatkowo sfałszowaną o doliczenie strat z akcji Wisła i wysiedleń. To nie jest już okres masakr na Polakach tylko strat ukraińskich z tytułu oporu przed wysiedleniami.



Chcę powiedzieć zatem, że przedstawiasz straty strony ukrainskiej w wersji ukraińskiej, i to propagandowej - gołosłownej, bo nie popartej odniesieniem do konkretnych akcji.


Co do tego co robiło NKWD z Ukraińcami, to wybacz inna bajka, to samo co robiło z około 400 tysiącami Polaków po 1939 roku, żeby zlikwidować jakąkolwiek wszelką możliwą polską organizację na kresach. Użalać się nad Ukraińcami w tej kwestii nie będę, mamy swoje daleko większe straty niż Ukraińcy z tytułu wywózek.


Wybacz za brutalną korektę, ale lubię fakty i konkrety. Publikacji o której piszesz chyba nie mam, ale nie jestem pewny, coś tam mi się przewinęło właśnie w pamięci. Jeśli nie mam - będę miał - w ostateczności od ciebie w kserokopii, zwrócę kasę :)

[Łapi]

http://allegro.pl/item618002713_anty...43_1944_r.html

to jest chyba ta pozycja o ktorej mówi SB, podaję link dla innych, bo sam kupiłem już na innej aukcji.



http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusj...e/Bibliografia

'tu jest wikiprojekt dyskusji o stosunkach ukr-polskich pod spodem jest pozycja do pobrania z netu


Kresowa księga sprawiedliwych 1939-1945. O Ukraińcach ratujących Polaków poddanych eksterminacji przez OUN i UPA

[Łapi]

fragment artykułu niedawno zmarłego prof. Wieczorkiewicza

(...)
Liczba ofiar ukraińskiej czystki etnicznej jest trudna do ustalenia, bowiem wojenne szacunki obu stron miały wybitnie agitacyjny charakter – wahają się od 10 tys. do 600 tys. zabitych. Oddzielając ofiary wcześniejszego terroru sowieckiego, można przyjąć, że z rąk UPA podczas rzezi wołyńskich zginęło od 40 tys. do 70 tys. osób (do 20 proc. polskiej populacji), nadto od 20 tys. do 24 tys. na obszarze Małopolski Wschodniej oraz od 10 tys. do 20 tys. na Chełmszczyźnie. Razem to od 70 tys. do 114 tys. zamordowanych. Do tych liczb należy dodać zabitych przez rodaków około 30 tys. Ukraińców, którzy nie chcieli się podporządkować dyktatowi banderowców, udzielali pomocy Polakom lub wymawiali się od uczestnictwa w akcjach eksterminacyjnych.

Straty ludności ukraińskiej w wyniku polskich odwetów, szacowane przez ukraińską propagandę nawet na 20 tys. osób, wyniosły w rzeczywistości maksymalnie 3 tys. ludzi. Wielkości te są całkowicie niewspółmierne i nie pozwalają stawiać znaku równości między ludobójstwem Ukraińskiej Armii Powstańczej i samoobroną Armii Krajowej i miejscowych Polaków, między katem i próbującą rozpaczliwej obrony ofiarą.
Czy ofiary Wołynia można skazać na zapomnienie? Pan Młody w „Weselu" Stanisława Wyspiańskiego, nawiązując do buntu chłopskiego z 1846 r., gdy „polski lud” okrutnie mordował polską szlachtę, wybaczał mu w imię wyższego interesu narodowego: „Myśmy wszystko zapomnieli; mego dziadka piłą rżnęli … Myśmy wszystko zapomnieli”. 60 lat później świadomy tej postawy kardynał Stefan Wyszyński komentował orędzie biskupów polskich do episkopatu Niemiec zawierające sławną frazę: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” jednoznacznie: „Przebaczyć nie znaczy zapomnieć”.
Prof. dr hab. Paweł Wieczorkiewicz
Tygodnik "Wprost" Numer: 35/2008 (1340)

[Łapi]

a ja się nie zgadzam co do ilości ofiar poza Wołyniem z Wieczorkiewiczem. Teza o ilości ofiar na Wołyniu ma oparcie w pracy Siemaszków. Natomiast poza Wołyniem pozostawał gęsto zaludniony Polakami obszar w którym straty są szacowane na wyższe. Przychylam się do tezy ok 200 tys. ofiar. z całości województw ukrainnych.

Także Filar mowi o 3 tysiącach ofiar polskiego odwetu na Wołyniu i przypuszczam, że Wieczorkiewicz akurat go cytował.

[chris]

A'propo odwrócenia...

To Siwicki w swojej skandalicznej skądinąd historii polsko-ukrainskiej napisał, że Polacy uciskali Rusinów, a ci odpowiadali rzeziami. Znaczy wszystko w normie. Ale jednak ponieważ żyjemy w nieodległej przeszłości od ostatniej rzezi łatwo zauważyć, że ostatnie rzezie na Polakach nie były specjalnie uzasadnione, natomiast broń i uzasadnienie dostarczyli Niemcy i Rosjanie. Znaczy wszystko po staremu...

Pana Siwickiego nie czytałem, nie mnie oceniać zatem. Nie mi oceniać także zdanie "przedpiszącego" Łapi, z którego wynikało by, że to Rusini uciskali Polaków, ROTFL.
Czy rzezie były uzasadnione, te ostatnie ... Sięgnijmy w wiek XX i obaczmy po źródłach, kto dostarczał środki finansowe, pozwalające na zakup > "broń", wszelakim stronom ówczasowych konfliktów, jakież były wówczas uzasadnienia tegoż "uzasadnienie" :).
A po staremu jest od prawieku aż po wszeczasy.

[chris]

Recon1 był napisał: "Jest jakiś strach porównania nazizmu niemieckiego z nacjonalizmem ukraińskim przez pryzmat zbrodni jakie obydwa systemy popełniły. "

Recon1, ja zapewniam Ciebie, że żadnego strachu nie ma , o tym się gada publicznie, chyba że trafiasz na nie tę publikę, a może "sruja mają, abo nie kumają" tu na forum, poza tym jeszcze raz podkreślam: "my swoje między Polaczkami, a my swe, między Ukraińcami".


Poza tym dodajmy oczywistość zapominaną: Ukraińce trzebiące Polaczków miały w większości obywatelstwo polskie :)
Jakże obyć się bez pewnej aluzji; Polaczki drące Ukraińców nie miały obywatelstwa ukraińskiego.
Tyle na temat narodowości, zasięgu terytorialnego 'kresowiaków", tak skrótowo tylko, ku zastanowieniu, w ciszy .... cerkiewnej.... grekokatolickiej, na wzór LOL.

[szymon magurycz]

z jaką łatwością liczysz Łapi ludzkie życia... i pomyśleć, że byliśmy kumplami..., jak zamordują mnie polscy faszyści to przyjdziesz na mój pogrzeb? czy tylko jak ukraińscy faszyści to zrobią?...
i jedni i drudzy mają powód, w końcu remontujemy i ukraińskie i polskie cmentarze..., że nie wspomnę o żydowskich, ewangelickich i wielowyznaniowych...
Do zobaczenia na cmentarzu...

[Krysia]

Szymku kiedyś był zapodany link z fotkami co budowali ten pomnik, w galerii podobno była i Twoja twarz(piszę podobno, bo nie wiem jak wyglądasz i tak mi tylko powiedziano, że to Ty jesteś na jakimś)-nie nie tam podczas budowy, ale w galerii tego użytkownika, więc być może znasz tego pana i chętnie go wskażesz odpowiednim władzom, aby skoro już tak ścigać chcą tych co niszczyli to i znaleźli tych co pomniczek nielegalnie postawili?

PS: sam zobacz czy Ciebie tu gdzieś nie ma:
http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1772609,2,1.html to jest Hryszczata , a jak klikniesz na galerię tego usera mamy to:
http://fotoforum.gazeta.pl/u/stefka_z_kuzminy.html
jeśli Cię tu nie ma to przepraszam-zostałam wprowadzona w błąd

[duszka_mala]

Szymku kiedyś był zapodany link z fotkami co budowali ten pomnik, w galerii podobno była i Twoja twarz(piszę podobno, bo nie wiem jak wyglądasz i tak mi tylko powiedziano, że to Ty jesteś na jakimś)-nie nie tam podczas budowy, ale w galerii tego użytkownika, więc być może znasz tego pana i chętnie go wskażesz odpowiednim władzom, aby skoro już tak ścigać chcą tych co niszczyli to i znaleźli tych co pomniczek nielegalnie postawili?

PS: sam zobacz czy Ciebie tu gdzieś nie ma:
http://fotoforum.gazeta.pl/3,0,1772609,2,1.html to jest Hryszczata , a jak klikniesz na galerię tego usera mamy to:
http://fotoforum.gazeta.pl/u/stefka_z_kuzminy.html
jeśli Cię tu nie ma to przepraszam-zostałam wprowadzona w błąd

To grożono już komuś fizyczną likwidacją na tym forum, błagam dajcie jakiś link, zaczyna być ciekawie ???